Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
LMEK schreef op 05-11-2023 om 14:44:
[..]
Dat zeg ik ook, het draait om Europese belangen niet om mensenlevens.
Maar denk je dan dat er partijen bij betrokken zijn die handelen uit altruïsme? Dat bestaat toch helemaal niet op dat niveau? Ik ben echt niet alleen maar cynisch. Ik denk dat mensen over het algemeen goede bedoelingen hebben, ook politici. Maar tegen je eigen belang handelen is niet zo logisch.
Ik denk dat in dit conflict door de ‘wereldgemeenschap’ geen goed alternatief wordt gezien. Er zijn geen scenario’s waarbij hard ingrijpen een positief effect gaat hebben. Het is niet alsof de Palestijnse leiders en onderhandelaars wél flexibel in de onderhandelingen zitten! En dus zit het muurvast.
Mija schreef op 05-11-2023 om 14:48:
[..]
Dat het een gevaarlijke, risicovolle situatie is voor de hele wereld, is denk ik wel duidelijk ja.
En daarom vind ik het zo belangrijk om met name de grote lijnen in de gaten te houden, me niet te laten opfokken door een paar klootzakken die voor breed uitgemeten incidenten zorgen en niet te vervallen in wij-zij denken. Dat is juist een goede voedingsbodem voor (verdere) escalatie.
tegenover elke Hamas vlag bij een pro-Palestijnse is er ook een fragment te vinden van Israëliërs en Palestijnen (of moslims en joden, als je het breder trekt) die juist elkaar de hand reiken.
en zelfs Hamas is verdeeld in duiven en haviken, om die terminologie maar te gebruiken. Ik hoop dat er echt alles aan gedaan wordt om de haviken niet verder te laten winnen.
Moxxie schreef op 05-11-2023 om 12:22:
[..]
Joanjett heeft het niet over dit forum maar over Nederland, en wat zij ziet zie ik ook. Meteen na de aanslagen van 7 oktober gingen mensen al massaal de straat op, wat ik uiterst ongepast vond. Als je dat doet moet je niet raar opkijken dat het geïnterpreteerd wordt als pro-hamas.
Dat er nu geprotesteerd wordt vind ik begrijpelijk en terecht, maar de manier waarop is niet oké. Tussen de demonstranten lopen figuren die de bekende leus scanderen, op die ophitsende manier en met agressieve lichaamstaal, hier en daar half bedekte gezichten, ik vind het eng. Net als de haat op internet. Er zijn joden die zich niet meer veilig voelen in Nederland, zou niet nodig moeten zijn.
Ik begrijp echt niet waarom we per se moeten ontkennen dat er idioten in ons land rondlopen die antisemitisch of pro-hamas zijn. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat Israël maar heel Gaza moet uitmoorden ofzo, of zeggen dat het allemaal de schuld van de moslims is.
Dit.
Mija schreef op 05-11-2023 om 14:56:
[..]
Maar denk je dan dat er partijen bij betrokken zijn die handelen uit altruïsme? Dat bestaat toch helemaal niet op dat niveau? Ik ben echt niet alleen maar cynisch. Ik denk dat mensen over het algemeen goede bedoelingen hebben, ook politici. Maar tegen je eigen belang handelen is niet zo logisch.
Ik denk dat in dit conflict door de ‘wereldgemeenschap’ geen goed alternatief wordt gezien. Er zijn geen scenario’s waarbij hard ingrijpen een positief effect gaat hebben. Het is niet alsof de Palestijnse leiders en onderhandelaars wél flexibel in de onderhandelingen zitten! En dus zit het muurvast.
Ik denk ook inderdaad niet dat er altruïsme gehandeld wordt. Maar waar trekken we de grens tussen het verdedigen van je eigen belangen langzaam verandert in het aanvallen van andermans belangen? Als Amerika een soevereine staat binnenvalt met een of andere belachelijke reden waar mag Rusland dan dat niet? Door die klassenjustitie en selectieve verontwaardiging roep je het over je eigen af ben ik bang.
LMEK schreef op 05-11-2023 om 15:25:
[..]
Ik denk ook inderdaad niet dat er altruïsme gehandeld wordt. Maar waar trekken we de grens tussen het verdedigen van je eigen belangen langzaam verandert in het aanvallen van andermans belangen? Als Amerika een soevereine staat binnenvalt met een of andere belachelijke reden waar mag Rusland dan dat niet? Door die klassenjustitie en selectieve verontwaardiging roep je het over je eigen af ben ik bang.
Daar zit wat in. En het is inderdaad duidelijk dat de idealen die verkondigd worden om Oekraïne te steunen het ‘mooie’ verhaal zijn (waar je wel of niet gevoelig voor kan zijn. Ik ben daar wel gevoelig voor) maar dat het simpele feit dat Poetins Rusland meer macht naar zich toe zou trekken in/naast Europa waarschijnlijk als het puntje bij paaltje belangrijker is. Het mooist is natuurlijk als het verhaal en het doel in elkaars verlengde liggen en dat is in de situatie Oekraïne-Rusland mijns inziens het geval. Ik denk dat dat voor mij vaak minder of meer het geval is als democratische landen of wannabe’s het opnemen tegen autocratische en/of dictatoriale regimes. Voor mij is dat altijd wel een cue om het meer democratische land het voordeel van de twijfel te geven, merk ik. Vaak ook omdat je als simpele burger de ins & outs van het diepere conflict niet goed kent.
Bij dit conflict tussen Israël en de Palestijnen verliest precies dat argument meer en meer zijn kracht. Israël gedraagt zich niet als een democratie naar de Palestijnen. Dat kun je met de beste wil van de wereld niet beweren. Ze hadden als sterkere partij de verantwoordelijkheid moeten nemen om de Palestijnen ruimte te geven voor het verbeteren van de bestuurlijke situatie en levensomstandigheden. Tegelijkertijd heb ik bepaald geen warme gevoelens bij de bestuursstijl van veel andere landen in het midden-oosten. Waarschijnlijk is dat deels omdat wij zo gewend zijn aan ons eigen systeem dat we de nadelen minder zwaar wegen dan de voordelen. De VS is inmiddels gewoon een bestuurlijk wrak dus hoe zouden we daar het heil van kunnen verwachten? Maar aangezien de PA en Hamas beide ook bepaald geen constructief leiderschap laten zien, stemt dat niet echt optimistisch.
Ik denk dat het er uiteindelijk op neer komt dat ik ‘gewoon’ geen Poetin wil die Navalny opsluit omdat hij anders denkt. Ik wil geen Iran dat allerlei gevechtsgroepen op de been heeft om chaos te stichten en vrouwen tot de dood mishandelt omdat ze geen hoofddoek willen dragen. Ik wil geen Saoedi-Arabië dat een mensenrechtenactivist in stukken zaagt (maar vervolgens wel vriendjes kan blijven). Ik wil al helemaal geen Hamas- of IS-achtigen. Ik geef toe dat ik me er totaal niet in heb verdiept maar ik heb geen hoge pet op van het midden oosten als het gaat om het respecteren van mensenrechten. Dat Israël dat ook volstrekt niet doet, is overduidelijk en het wordt ook hoog tijd dat ze op hun machtspositie worden aangesproken, om serieuze voorstellen te doen en de Palestijnen een positie te geven. Maar ik leef niet in de illusie dat het paradijs in Palestina aanbreekt als Israël simpelweg de handdoek in de ring gooit. Daar zit het conflict hartstikke vast: niemand weet hoe het echt beter kan worden.
En het zou kunnen dat dat ons als westerse wereld op enig moment duur te staan gaat komen.
Greep na een ochtendje op twitter:
Op twitter zie je allerlei demonstraties in london, berlijn, parijs enz enz waar de meest afgrijselijke dingen worden geroepen. Zoals invoeren van sharia in duitsland zodra moslims daar in de meerderheid zijn, vernietigen van alle joden en ga maar door. Waarom is daar niets van te zien op nos/rtl nieuws apps? Echt kippenvel dat dit in europa is
en ik zie een filmpje uit gaza waar een man op een dak roept (althans ik versta het niet maar wordt vertaald) ‘ wereld, red ons van hamas, ze nemen al ons geld af ze nemen alles af, red ons van hamas’ hartverscheurend
Online zie ik iraanse vrouwen die roepen dat iran achter israel staat en zij de enige hoop zijn om dr wereld te ontdoen van terreur
in lees moslim mannen die zich afvragen waarom de moslim wereld zo ontzet is over de gazanen die slachtoffer zijn bij het bestrijden van een terroristische organisaties maar niemand wakker ligt van half miljoen vermoorde moslims in jemen door moslim buurland saoedienarabie. Of alle yezedi moslims vermoord. Selectieve verontwaardiging? Vervolgens wordt hij weer dood gewenst door andere moslims.
Echt enige les die in hieruit leer is dat je twitter beter kan vermijden want je wordt er wel islamofoob van, als ik een duitser in vloeiend duits hoor zeggen dat hij de sharia wil en homo van gebouw af wil gooien, nou ik kan me niet voorstellen dat dit is wat moslims over het algemeen denken in duitsland Ik weiger het te geloven hoor
absor schreef op 06-11-2023 om 09:31:
Greep na een ochtendje op twitter:
Op twitter zie je allerlei demonstraties in london, berlijn, parijs enz enz waar de meest afgrijselijke dingen worden geroepen. Zoals invoeren van sharia in duitsland zodra moslims daar in de meerderheid zijn, vernietigen van alle joden en ga maar door. Waarom is daar niets van te zien op nos/rtl nieuws apps? Echt kippenvel dat dit in europa is
en ik zie een filmpje uit gaza waar een man op een dak roept (althans ik versta het niet maar wordt vertaald) ‘ wereld, red ons van hamas, ze nemen al ons geld af ze nemen alles af, red ons van hamas’ hartverscheurend
Online zie ik iraanse vrouwen die roepen dat iran achter israel staat en zij de enige hoop zijn om dr wereld te ontdoen van terreur
in lees moslim mannen die zich afvragen waarom de moslim wereld zo ontzet is over de gazanen die slachtoffer zijn bij het bestrijden van een terroristische organisaties maar niemand wakker ligt van half miljoen vermoorde moslims in jemen door moslim buurland saoedienarabie. Of alle yezedi moslims vermoord. Selectieve verontwaardiging? Vervolgens wordt hij weer dood gewenst door andere moslims.
Echt enige les die in hieruit leer is dat je twitter beter kan vermijden want je wordt er wel islamofoob van, als ik een duitser in vloeiend duits hoor zeggen dat hij de sharia wil en homo van gebouw af wil gooien, nou ik kan me niet voorstellen dat dit is wat moslims over het algemeen denken in duitsland Ik weiger het te geloven hoor
Wat afschuwelijk allemaal!
Ik weiger ook te geloven dat dit representatief is voor de moslims. Gelukkig heb ik geen Twitter, zou er oprecht verdrietig worden van dit soort nare berichten.
Zilver_gray schreef op 06-11-2023 om 09:40:
[..]
Wat afschuwelijk allemaal!
Ik weiger ook te geloven dat dit representatief is voor de moslims. Gelukkig heb ik geen Twitter, zou er oprecht verdrietig worden van dit soort nare berichten.
Ik heb de app al lang geleden van mijn telefoon gegooid ver voor deze oorlog maar toen waren er andere maatschappelijke zaken die speelden. Je komt in een soort loop terecht waarom je berichten blijft zien die je shockeren maar bevestigen in een negatief wereldbeeld. Ik ga nu alsnog weer steeds vaker via mijn browser maar ga het nu blokkeren. Het was mijn enige social media maar je wordt er kotsziek van wat je krijgt voorgeschoteld
Zilver_gray schreef op 06-11-2023 om 09:40:
[..]
Wat afschuwelijk allemaal!
Ik weiger ook te geloven dat dit representatief is voor de moslims. Gelukkig heb ik geen Twitter, zou er oprecht verdrietig worden van dit soort nare berichten.
Ik trek dat ook helemaal niet. Ik ben al pessimistisch genoeg. Als ik dan ook alleen nog maar extreme, boze, agressieve mensen tegen elkaar tekeer zie gaan, wil ik helemaal mijn hoofd onder mijn kussen stoppen. Ik heb het nodig om te kunnen geloven dat er op de een of andere manier uit te komen is, door de vele minder zichtbare mensen die niet zo hard schreeuwen maar wel doorbuffelen om normale relaties met hun medemensen te onderhouden, ook gedurende spanningen en conflicten.
ik zag een vergelijkbaar filmpje op Tiktok over Moslims in Duitsland die de Sharia in willen voeren. Ze vergeleken het met het omhakken van een boom. Dit kan met een timmerman of met houtworm. Een timmerman zie je aankomen en kun je stoppen. Houtworm gaat langzaam en van binnenuit en is effectiever. Dit is wat deze moslims wilden. Ik schrok ervan!
En dan met name ook weer van de commentaren onder het filmpje. Nee ik weiger te geloven dat dit een wijdverspreid beeld is van Moslims in Europa maar dat die ideeën er zijn, Moslims geboren en getogen in Duitsland die deze ideeën aanhangen. Waar komt dat vandaan en hoe kun je het keren?
absor schreef op 06-11-2023 om 10:58:
[..]
Ik heb de app al lang geleden van mijn telefoon gegooid ver voor deze oorlog maar toen waren er andere maatschappelijke zaken die speelden. Je komt in een soort loop terecht waarom je berichten blijft zien die je shockeren maar bevestigen in een negatief wereldbeeld. Ik ga nu alsnog weer steeds vaker via mijn browser maar ga het nu blokkeren. Het was mijn enige social media maar je wordt er kotsziek van wat je krijgt voorgeschoteld
Ja die negativiteit is voor niemand goed. Wat je zegt; je blijft in een loop. Dat heb ik nu op Insta; krijg de meest gruwelijke filmpjes te zien over gestorven kinderen, baby's nog en lichaamsdelen waar nabestaanden mee zeulen. En dat beïnvloed zeker hoe je in de wedstrijd staat hoor.
Mija schreef op 06-11-2023 om 11:01:
[..]
Ik trek dat ook helemaal niet. Ik ben al pessimistisch genoeg. Als ik dan ook alleen nog maar extreme, boze, agressieve mensen tegen elkaar tekeer zie gaan, wil ik helemaal mijn hoofd onder mijn kussen stoppen. Ik heb het nodig om te kunnen geloven dat er op de een of andere manier uit te komen is, door de vele minder zichtbare mensen die niet zo hard schreeuwen maar wel doorbuffelen om normale relaties met hun medemensen te onderhouden, ook gedurende spanningen en conflicten.
Zo herkenbaar!
Ik vind jou juist zo positief overkomen, bekijkt zaken vanuit meerdere invalshoeken als die er zijn, de manier waarop jij schrijft dwingt mij min of meer dat ook te doen.
Ik vind het prettig, nee ik heb het nodig om jouw berichten te lezen!
Miraval schreef op 06-11-2023 om 11:01:
ik zag een vergelijkbaar filmpje op Tiktok over Moslims in Duitsland die de Sharia in willen voeren. Ze vergeleken het met het omhakken van een boom. Dit kan met een timmerman of met houtworm. Een timmerman zie je aankomen en kun je stoppen. Houtworm gaat langzaam en van binnenuit en is effectiever. Dit is wat deze moslims wilden. Ik schrok ervan!
En dan met name ook weer van de commentaren onder het filmpje. Nee ik weiger te geloven dat dit een wijdverspreid beeld is van Moslims in Europa maar dat die ideeën er zijn, Moslims geboren en getogen in Duitsland die deze ideeën aanhangen. Waar komt dat vandaan en hoe kun je het keren?
Wat ik eigenlijk dan toch wel mis is een duidelijk en wijdverbreid tegengeluid uit de moslimwereld. Je kunt zeggen: waarom zou je van moslims verwachten dat ze afstand nemen van dingen waar ze vanzelfsprekend niet achter staan? Ze hoeven zich niet te verantwoorden of verontschuldigen voor dingen die andere mensen, andere moslims, doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat hoeven ze zeker niet. Het gaat er meer om dat ik zou verwachten dat je de behoefte voelt om afstand te nemen van mensen die jouw dierbare geloof aanroepen om allerlei vreselijke overtuigingen te onderbouwen. Gewoon voor jezelf, omdat je andere waarden wil uitdragen. Iets maakt dat mensen zich niet uitspreken, geen stelling nemen. Het is op zich niet zo moeilijk om te zien wat dat is. De mensen die zich met enige stemverheffing losmaken van de Islam kunnen op veel agressie rekenen. Natuurlijk en gelukkig zijn er veel woordvoerders die heel redelijk en genuanceerd uit de hoek komen. Maar dat de vrijheid lijkt te ontbreken om je met net zoveel toeters en bellen af te zetten tegen de al dan niet radicale Islam als waarmee de ‘supporters’ hun steun voor bijvoorbeeld de Sharia bezingen. Dat is toch eigenlijk wel raar en dat vind ik ook zorgelijk. Als het puntje bij paaltje komt, betekent dat mijns inziens toch dat intimidatie werkt. Ik zie dat toch echt wel als een probleem voor en van de moslimgemeenschap. En ik zou verwachten dat je daar als moslim vanaf wil, van de overheersing van het publieke debat door destructieve, reactionaire figuren, de macht die ze via agressie uitoefenen op de vrijheid van meningsuiting van andere moslims en het beeld dat ze in het publieke domein keer op keer van jouw religie neerzetten. Daar word je toch boos van? Of is dat een westers perspectief?
Zilver_gray schreef op 06-11-2023 om 11:20:
[..]
Ja die negativiteit is voor niemand goed. Wat je zegt; je blijft in een loop. Dat heb ik nu op Insta; krijg de meest gruwelijke filmpjes te zien over gestorven kinderen, baby's nog en lichaamsdelen waar nabestaanden mee zeulen. En dat beïnvloed zeker hoe je in de wedstrijd staat hoor.
Ik heb in de media wat specifieke handelingen horen beschrijven die Hamas op 7 oktober heeft bedreven. Dat is van een zodanige horror en wreedheid dat ik er als het ware direct mentaal doorheen begint te neuriën om het maar niet al te goed tot me door te laten dringen wat mensen, kinderen, baby’s daar is aangedaan. Ik weet ook: als ik dat wel diep laat binnenkomen, verlies ik mijn emotionele evenwicht en voel ik alleen nog maar haat en walging en moeten de daders en alles en iedereen die daar in de verste verte bijhoort kapot. Datzelfde geldt voor het lijden van de Palestijnen. Aan de ene kant vind ik dat we niet weg mogen kijken van het lijden van al deze mensen. Omdat het daar om gaat. Aan de andere kant, voel ik dat te diep in dat onmetelijke verdriet gaan mij alleen maar woedend maakt en mijn vertrouwen laat verliezen dat de mensheid en de wereld van waarde is. Dan wil ik het liefst de hele wereld vernietigen. Omdat dat geen enkel positief doel dient, kies ik er toch maar voor wat afstand te houden en zoveel mogelijk voor compassie te gaan. Dat is al moeilijk genoeg 🥲.
Ik ben bekend met deze videos en het is de realiteit. Er zijn mensen die echt zo denken, ook in West Europa. Niet iedereen denkt gelukkig zo, maar we moeten en kunnen onze ogen er niet voor sluiten. Dat is een naïeviteit die we ons niet kunnen veroorloven.
In Australië wordt er geroepen om de Joden te vergassen. In Frankrijk worden huizen van Joden beklad. Er zijn winkels waar Joden niet worden toegelaten. Joden worden belaagd op Amerikaanse universiteiten. Massa demonstraties waarin afschuwelijke dingen worden geroepen.
Bij die demonstraties zijn volgens mij twee groepen aanwezig: de mensen die oprecht betere omstandigheden willen voor de Palestijnse bevolking, maar ook de mensen die totale vernietiging van Israël en de Joden willen. Hoewel ik ook betere omstandigheden wil voor het Palestijnse volk (daarvoor is totale vernietiging van Hamas volgens mij echter een noodzakelijke voorwaarde), zou ik nooit meelopen in zo'n protestactie. Ik wil namelijk elke schijn van steun aan dat andere doel (vernietiging van Israël en de Joden) voorkomen.