Israel nieuwe oorlog

Moirmel schreef op 01-11-2023 om 15:54:

[..]

Prachtig hoeveel medeleven je hebt voor de burgers in Palestina.
Welke keuze heb je echt als burger als je overheid bestaat uit een militaire organisatie?
Makkelijk praten vanuit Nederland waar je geen woning, gezinsleden of leven kunt verliezen door het uiten van je mening.

Nou dit inderdaad, ik denk dat de gemiddelde Palestijn niet zo veel te willen of te kiezen heeft.

En inderdaad is het voor ons makkelijk oordelen.

LMEK schreef op 01-11-2023 om 15:24:

[..]

Dezelfde club heeft wel benefietwedstrijden voor Oekraïne gespeeld en openlijk partij gekozen. Als ze nou apolitiek zouden zijn als club kun je ervoor pleiten dat je werknemers geen partij zouden moeten kiezen. Maar voetballer spreekt niet namens de club, vertegenwoordigt geen standpunt van de club dus geeft gewoon zijn mening. En als hij zegt dat hij Israel van de kaart zou willen vegen is dat ook maar een mening. Je zou je als werkgever inderdaad wel kunnen afvragen of je mensen met een extremistische visie in dienst wil hebben en dan eventueel afscheid nemen van elkaar. Maar daar is vooralsnog geen sprake van. Maar als club een reactie geven in de naam van de speler zonder zijn toestemming is gewoon zielig. Allemaal voor de bühne.

Ik vind de oorlog in Oekraïne qua dynamiek onvergelijkbaar met de oorlog tussen Israël en Hamas. Oekraïne heeft voorafgaand aan de inval van Rusland geen mensenrechten van Russen geschonden en heeft zich niet dominant en overheersend opgesteld tegenover de Russische autoriteiten. Tenzij je de wens om een eigen koers te varen en je eigen bondgenoten te kiezen opvat als ongehoord brutaal en grensoverschrijdend natuurlijk. Het is niet voor niks dat Poetin allemaal onzin over Nazi’s moest verzinnen om die oorlog in eigen land aan de man te brengen. Oekraïne zal niet brandschoon zijn, welk land is dat wel? Maar het motto ‘waar twee vechten hebben twee schuld’ is niet het meest passend voor die oorlog. In de strijd tussen Hamas en Israël is dat duidelijk wel aan de hand: die zijn allebei zowel dader als slachtoffer. Het lijkt algauw alsof je dan de wandaden tegen elkaar wegstreept, ze bagatelliseert, maar dat is wat mij betreft niet wat er moet gebeuren. Het is geen leedcompetitie waarin de winnaar meer recht heeft op vernietiging van de ander.

En over die voetballers: natuurlijk is dat PR. Dat hele gedoe met sponsors kan niets anders zijn dan PR. In hun rol als voetballer zijn ze iemands eigendom. Ze worden notabene gekocht en verkocht. En net als dat koning WA 24 uur per dag koning is en zich in het openbaar geen controversiële opvattingen en gedrag kan veroorloven en de premier bepaalt wat hij wel en niet mag zeggen, zo bemoeien clubs en sponsors zich met het gedrag van spelers en stellen ze namens hen een persberichtje op. Dat is ook huichelarij en iedereen weet dat ook maar dat is hoe het spel gespeeld wordt en zo wordt het akkefietje gesust. 

Malibu2 schreef op 01-11-2023 om 16:35:

[..]

Er is geen makkelijke uitweg voor de Palestijnse burgers. Eigenlijk zijn er maar 2 mogelijke uitkomsten:

1. Hamas blijft aan de macht. Er verandert dan niets voor de Palestijnse burgers, die een menselijk schild blijven vormen en gebruikt blijven worden in de voortdurende strijd tegen Israël. Hamas zal hulpgoederen blijven inpikken en de bevolking zal in armoede blijven leven.

2. Hamas raakt op de een of andere manier de macht kwijt. Uit zichzelf zullen ze geen afstand doen van hun positie, dus zullen ze hiertoe gedwongen moeten worden. De Palestijnse bevolking lijkt me hier niet toe in staat, dan lijkt Israël me de enige andere optie om Hamas uit de weg te ruimen. Of zie jij nog andere opties?

Een Gaza zonder Hamas geeft volgens mij betere vooruitzichten voor de Palestijnse bevolking. Maar in beide gevallen zal de Palestijnse bevolking er niet ongeschonden van af komen. Ik wou echt dat het anders was, maar Hamas uitschakelen zonder burgerslachtoffers gaat helaas niet lukken door de manier waarop Hamas zich verschanst en burgers tegenhoudt die weg willen vluchten uit het noorden.

Het is een duivels dilemma. De eerste ingeving is wellicht dat Israël moet stoppen, want hun acties kosten mensenlevens. Maar wat is het alternatief? Met een staakt het vuren blijven de Palestijnen in hetzelfde beroerde schuitje zitten, blijft de strijd tussen Hamas en Israël voortbestaan (want de doelstelling van Hamas verandert niet en Israël zal blijven vechten voor haar bestaansrecht) en dat zal dan ook weer vele mensenlevens blijven kosten.

Maar wat is dan Israëls strategie? Waar willen ze naartoe en hoe nemen ze de Palestijnen daar nu of in de toekomst in mee? Het is toch niet geloofwaardig te maken dat Israël deze destructie mede uitvoert in het belang van de Palestijnen. Daar gaan die Palestijnen nooit in geloven. Je kunt vinden dat ze het dan niet goed begrijpen, dat ze geïndoctrineerd zijn om tegen hun eigen belangen te kiezen. Maar zelfs als in dat laatste een kern van waarheid zou zitten (wat ik wel geloof) dan nog kun je mensen niet met geweld bevrijden uit een ideologie of een sekte. Als Israël zich als de vijand gedraagt, zijn ze voor de Palestijnen de vijand en speelt Israël Hamas in de kaart. Zelfs al lukt het ze om het complete leiderschap uit te roeien het zal de ideologie van Hamas eerder bevestigen dan verzwakken

Onlangs luisterde ik naar een podcast waarin de belegering en het bloedbad in Waco rechtstreeks in verband werd gebracht met de groei van het rechts-extremistisch terrorisme in de VS in de periode daarna. Als je mensen en groepen aanvalt, machteloos maakt en vernedert, roept dat een enorme woede op. David Koresh heeft zelf de dood van zijn aanhangers veroorzaakt. Maar hij heeft het toch zo weten te orchestreren dat geestverwanten het zagen als de schuld van de Amerikaanse overheid. Het is krankzinnig maar als je maar genoeg in het hiernamaals en in een heilige strijd gelooft, kun je in volle overtuiging en overgave je mensen voor de bus gooien om de wereld te redden. Dit is Hamas ook aan het doen! Ik ben ervan overtuigd dat die organisatie er bewust op aanstuurt dat Israël veel slachtoffers maakt en zo voor iedereen zichtbaar enorm veel bloed aan zijn handen krijgt. Dat is een centraal onderdeel van het plan. Want de weerstand aanwakkeren tegen Israël, bij de Palestijnen en bij de rest van de wereld, dat is de enige manier waarop ze die strijd ooit kunnen winnen. Militair maken ze geen schijn van kans. 

Moirmel schreef op 01-11-2023 om 17:22:

[..]

Maar welke toekomst geef je de Palestijnen zonder Hamas? Zij zien ook dagelijks de beelden uit de Westelijke Jordaanoever waar de Fatah aan de macht is en kolonisten doen wat ze willen.

Onlangs heb ik nog een artikel gelezen (dacht dat ik hier een link had geplaatst) over iemand die zei dat Hamas al verdeeld is tussen de gematigden en de radicalen, en dat de radicalen dit moment (met een extreem rechtse regering in Israël) aangrepen om hun invloed te vergroten.

Daarnaast wil ik er wel nogmaals op wijzen dat Hamas hun manifest heeft aangepast en dat ze wel degelijk een onderscheid maken tussen Israëlieten en zionisten.

Terechte vraag. Maar ik denk dat voor de Palestijnen nu alles beter is dan Hamas. Hier is een kort interview met een Hamas official, heb er wat quotes uitgepikt:

[Israel] "must be finished. We are not ashamed to say this with full force". 

"We must teach Israel a lesson and we will do this again and again. The Al-Aqsa Flood is just the first time, and there will be a second, a third, a fourth."

"Will we have to pay a price? Yes and we are ready to pay it. We are called a nation of martyrs and we are proud to sacrifice martyrs."

Vraag: "Does that mean the annihilation of Israel?" Antwoord: "Yes, of course"

"No one should blame us for the things we do." 

"Everything we do is justified".

https://twitter.com/MEMRIReports/status/1719662664090075199?t=Qsrph2vBNfpwf5eUagd3yw&s=19

Israël: Hamas moet sterven of zich overgeven

Hamas moet "sterven of zich onvoorwaardelijk overgeven". Dat heeft de Israëlische minister van Defensie Yoav Gallant gezegd op een persconferentie. "Er is geen derde optie."

Meerdere landen en hulporganisaties drongen afgelopen dagen aan op een staakt-het-vuren. Israël zegt dat niet te willen omdat het Hamas wil vernietigen.

Bron; NOS 

Hebben ze nu al een idee hoeveel Hamas leden ze verwond/ kapot hebben geschoten? Ik heb het idee dat er meer burgerslachtoffers zijn dan iets anders.

Mija schreef op 01-11-2023 om 17:39:

[..]

Maar wat is dan Israëls strategie? Waar willen ze naartoe en hoe nemen ze de Palestijnen daar nu of in de toekomst in mee? Het is toch niet geloofwaardig te maken dat Israël deze destructie mede uitvoert in het belang van de Palestijnen. Daar gaan die Palestijnen nooit in geloven. Je kunt vinden dat ze het dan niet goed begrijpen, dat ze geïndoctrineerd zijn om tegen hun eigen belangen te kiezen. Maar zelfs als in dat laatste een kern van waarheid zou zitten (wat ik wel geloof) dan nog kun je mensen niet met geweld bevrijden uit een ideologie of een sekte. Als Israël zich als de vijand gedraagt, zijn ze voor de Palestijnen de vijand en speelt Israël Hamas in de kaart. Zelfs al lukt het ze om het complete leiderschap uit te roeien het zal de ideologie van Hamas eerder bevestigen dan verzwakken

Onlangs luisterde ik naar een podcast waarin de belegering en het bloedbad in Waco rechtstreeks in verband werd gebracht met de groei van het rechts-extremistisch terrorisme in de VS in de periode daarna. Als je mensen en groepen aanvalt, machteloos maakt en vernedert, roept dat een enorme woede op. David Koresh heeft zelf de dood van zijn aanhangers veroorzaakt. Maar hij heeft het toch zo weten te orchestreren dat geestverwanten het zagen als de schuld van de Amerikaanse overheid. Het is krankzinnig maar als je maar genoeg in het hiernamaals en in een heilige strijd gelooft, kun je in volle overtuiging en overgave je mensen voor de bus gooien om de wereld te redden. Dit is Hamas ook aan het doen! Ik ben ervan overtuigd dat die organisatie er bewust op aanstuurt dat Israël veel slachtoffers maakt en zo voor iedereen zichtbaar enorm veel bloed aan zijn handen krijgt. Dat is een centraal onderdeel van het plan. Want de weerstand aanwakkeren tegen Israël, bij de Palestijnen en bij de rest van de wereld, dat is de enige manier waarop ze die strijd ooit kunnen winnen. Militair maken ze geen schijn van kans.

Dat laatste zie je nu inderdaad gebeuren. Militair gaat Hamas het niet redden, maar in de propaganda oorlog doen ze goede zaken. Ze geven niets om hun eigen inwoners, maar zien graag dat die sneuvelen door een Israëlische aanval. Want daarmee kunnen ze de verontwaardiging in het westen richting Israël aanwakkeren. En dat lukt ze behoorlijk goed. De meest succesvolle leugens bevatten een kern van waarheid (in dit geval sterven er inderdaad burgers). Om die kern van waarheid heen kun je mensen verrassend veel laten geloven. 

Israël kan het niet goed doen en dat weet Hamas. Grijpt Israël hard in met als doel Hamas te vernietigen, dan gaan er burgerslachtoffers vallen. Hamas is daar als de kippen bij (ze lijken blijer te zijn met een dode Gazaan dan met een levende) en doet daar uitgebreid, maar vaak niet waarheidsgetrouw, verslag van. Maar ook al wordt Hamas vernietigd, het antisemitisme zit diep geworteld en zal vroeg of laat weer opduiken. 

Grijpt Israël echter niet of trekken ze zich nu terug, dan tekent het haar eigen doodvonnis. 

Op dit moment heeft Israël nog internationale steun, maar die zie je afbrokkelen. In de toekomst zal er een moment komen dat Israël alleen komt te staan. 

Malibu2 schreef op 01-11-2023 om 22:43:

[..]

Grijpt Israël echter niet of trekken ze zich nu terug, dan tekent het haar eigen doodvonnis.

Op dit moment heeft Israël nog internationale steun, maar die zie je afbrokkelen. In de toekomst zal er een moment komen dat Israël alleen komt te staan.

Ik denk helemaal niet dat Hamas Israël kan vernietigen. Militair stellen ze helemaal niks voor. Daarom doen ze ook zoiets totaal krankzinnigs als die pogrom. Omdat ze weten dat alleen het gebrek aan zelfbeheersing van Israël Israel kan vernietigen, doordat ze belangrijke steun verliezen. En dat maakt Israel pas echt kwetsbaar. 

Israël kan het inderdaad niet goed doen. Hamas heeft ze effectief in de hoek gedreven. Militair keihard terugslaan wekt de woede en de weerzin van de wereld. Een wapenstilstand zal geframed worden als een overwinning voor Hamas. Ga d’r maar aanstaan. 

Het is wel goed dat het soort teksten van Hamas naar boven komen zoals jij die hebt gevonden. Want dan zie je dus echt dat Hamas dit zo orchestreert en wenst. Het lokt Israël in de val. 

En stel Hamas zou ik inderdaad het onderspit delven. Welk plan hebben de Israëliërs dan met de Palestijnen? Ze kunnen niet op dezelfde voet verder gaan lijkt me.

Ik weet het niet hoor: either way lijkt het me geen "oplossing" voor deze arme mensen. 

absor schreef op 01-11-2023 om 20:00:

[..]

De echte belangrijke hamas leiders zitten natuurlijk niet in Gaza maar ergens in een dikke villa ver weg van ellende en oorlog

Die leiders wonen in luxe in Dubai, las ik in de krant.