Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
LMEK schreef op 01-11-2023 om 11:09:
[..]
Ach die vervelende vrijheid van meningsuiting ook. Voor je het weet roept er iemand dat hij pro-Palestijns is en dan moet hij weer gestraft worden. Kan iemand anders ons gewoon niet vertellen welke mening we moeten hebben? Dat wij gewoon allemaal dezelfde mening hebben als het om Israel gaat. De media zou dat wel mooi kunnen doen. Of de politiek. Of samen.
Vrijheid van meningsuiting geld alleen als je de juiste mening hebt denk ik wel eens, vooral wat deze kwestie betreft.
Zilver_gray schreef op 01-11-2023 om 11:14:
[..]
Vrijheid van meningsuiting geld alleen als je de juiste mening hebt denk ik wel eens, vooral wat deze kwestie betreft.
Dat ben ik wel met je eens. Een hele zorgwekkende ontwikkeling.
Aan de andere kant ik zou niet meer willen werken met iemand die openlijk vrouwenhaat predikt, de Islamitische oorlogsvoering goedkeurt of het Israëlische oorlogsrecht maar ook niet met Zionisten die vinden dat de Palestijnen geen bestaansrecht mogen hebben. De extremen daar mag je als bedrijf wel degelijk tegen ageren. Sterker nog in zo'n geval zou je zo iemand makkelijker moeten kunnen ontslaan. Dat past gewoon niet in onze samenleving.
Dat je pro-palestijns bent wil niet automatisch zeggen dat je anti Joods bent of andersom. Die nuance moet er wel zijn en eender welk bedrijf dan ook dient daar dan ook geen consequenties aan te verbinden.
Miraval schreef op 01-11-2023 om 11:27:
[..]
Dat ben ik wel met je eens. Een hele zorgwekkende ontwikkeling.
Aan de andere kant ik zou niet meer willen werken met iemand die openlijk vrouwenhaat predikt, de Islamitische oorlogsvoering goedkeurt of het Israëlische oorlogsrecht maar ook niet met Zionisten die vinden dat de Palestijnen geen bestaansrecht mogen hebben. De extremen daar mag je als bedrijf wel degelijk tegen ageren. Sterker nog in zo'n geval zou je zo iemand makkelijker moeten kunnen ontslaan. Dat past gewoon niet in onze samenleving.
Dat je pro-palestijns bent wil niet automatisch zeggen dat je anti Joods bent of andersom. Die nuance moet er wel zijn en eender welk bedrijf dan ook dient daar dan ook geen consequenties aan te verbinden.
Daarover gesproken; gisteren was ik op kantoor, en ik merk toch dat ik het spannend vond om mijn eerlijke mening over deze kwestie te geven. Ik was toch wat genuanceerder. En door de reacties merkte ik dat ook anderen het lastig vonden zich (eerlijk) uit te spreken.
Zilver_gray schreef op 01-11-2023 om 11:14:
[..]
Vrijheid van meningsuiting geld alleen als je de juiste mening hebt denk ik wel eens, vooral wat deze kwestie betreft.
Ik zie dat eigenlijk niet. Natuurlijk zijn er mensen die meteen fel van leer trekken en grote woorden gebruiken maar ik zie gelukkig heel veel nuance in de media. Ik zit gelukkig niet op de socials. Dat zal wel schelen.
Ik luisterde gisteren deze podcast, waarin Britse journalisten Mark Negev, adviseur van Nethanyahu en voormalig ambassadeur in de UK, grillen. Ze voelen hem zeer kritisch aan de tand en willen van hem weten: wat is nou eigenlijk Israëls endgame? Uiteraard laten ze hem zijn kant van het verhaal vertellen maar ze nemen ook geen blad voor de mond wat ze daarvan vinden. Terwijl ik hiernaar luisterde, realiseerde ik me wel dat ik zo’n uitgebreide, openlijk kritische interactie (het is een gesprek van ruim een half uur) nog niet eerder ben tegengekomen:
https://open.spotify.com/episode/3DaDQgkK5ZXueIDtVgWAEH?si=o28Tywb0Ss-gQLmcgCiVng
PS: wat is dan eigenlijk de juiste mening op het moment?
Zilver_gray schreef op 01-11-2023 om 11:14:
[..]
Vrijheid van meningsuiting geld alleen als je de juiste mening hebt denk ik wel eens, vooral wat deze kwestie betreft.
Hij heeft vrijheid van meningsuiting maar geen vrijheid van consequenties.
Ik ben zijn werkgever niet en weet niet wat er is afgesproken over waar men vindt dat spelers bij deze club zich wel of niet over mogen uitlaten.
Waarmee ik niets zeg over wat hij wel moet mogen zeggen, van mij persoonlijk mag men een hele hoop, tegelijkertijd mag ik er ook van alles van vinden.
Zilver_gray schreef op 01-11-2023 om 11:57:
[..]
Daarover gesproken; gisteren was ik op kantoor, en ik merk toch dat ik het spannend vond om mijn eerlijke mening over deze kwestie te geven. Ik was toch wat genuanceerder. En door de reacties merkte ik dat ook anderen het lastig vonden zich (eerlijk) uit te spreken.
Waarom is het toch zo ingewikkeld om mensenrechtenschendingen ongenuanceerd te veroordelen, welke pleger ze ook begaat? Voor mij zit de nuance erin dat ik niemand excuseer voor k*tgedrag. Maar goed, ik weet inderdaad dat dat ertoe kan leiden dat niemand zich gesteund voelt en je daarop afgerekend wordt. Je moet kennelijk toch kiezen tot welke ‘wij’ je (meer) behoort.
Het merkwaardige is: als ik eerlijk ben, voel ik me verreweg het meest verwant met Israël en de joden. Maar het lijkt wel alsof ik daardoor eerder nog meer teleurgesteld en boos ben. Ik vind het vreselijk dat hun afgrijselijke ervaringen kennelijk hebben geleid tot deze militaire politiek van de verschroeide aarde, in plaats van tot uiterste terughoudendheid in het maken van burgerslachtoffers. Ik kan het verstandelijk wel in de context plaatsen maar ik kan het niet echt begrijpen. Hamas begreep ik toch al niet en dat ga ik niet beter begrijpen. Pogroms organiseren en je eigen burgers slachtofferen om je punt te maken staat nog vele malen verder van me af dan de woede van Israël. En ik begrijp ook niet dat Palestijnen dat nog willen en kunnen steunen. Ik ben helemaal niet principieel tegen geweld maar wat Hamas doet gaat alle grenzen te buiten. Ze hebben geen enkel respect voor mensenlevens, ze maken geen enkel onderscheid; Palestijnen, Israëliërs, gastarbeiders uit bijvoorbeeld Thailand? Soldaten en burgers? Allemaal kanonnenvoer! Israël worstelt nog met de grenzen, hoe een wrange troost dat ook is, ik vind het toch een wezenlijk verschil.
En dan voor de zekerheid toch maar afrondend: en nog altijd betekent dat dus niet dat ik Israël op de een of andere manier minder schuldig vind aan de mensenrechtenschendingen die ze plegen. Beide partijen zijn voor mij schuldig aan de mensenrechtenschendingen die ze ZELF plegen!
Jamaarnee schreef op 01-11-2023 om 12:16:
[..]
Hij heeft vrijheid van meningsuiting maar geen vrijheid van consequenties.
Ik ben zijn werkgever niet en weet niet wat er is afgesproken over waar men vindt dat spelers bij deze club zich wel of niet over mogen uitlaten.
Waarmee ik niets zeg over wat hij wel moet mogen zeggen, van mij persoonlijk mag men een hele hoop, tegelijkertijd mag ik er ook van alles van vinden.
Inderdaad. Ik zou als werkgever wiens medewerkers zich letterlijk in de kijker spelen ook geen uitingen willen waaruit duidelijk blijkt dat ze ongenuanceerd een kant kiezen. Ik zou ook geen uitingen willen, gekoppeld aan mijn bedrijfsnaam en/of die van de sponsors, van mensen die zeggen dat Israël groot gelijk heeft, dat het Hamas moet vernietigen en dat daarbij alle opofferingen van mensenlevens gerechtvaardigd zijn. Daar zou ik me als werkgever van willen distantiëren en als je zo opzichtig met een merk op je buik loopt en een BN-er bent dankzij je beroep, heeft dat consequenties. Ik neem zonder meer aan dat daarover in het contract afspraken zijn gemaakt.
Mija schreef op 01-11-2023 om 13:02:
[..]
Inderdaad. Ik zou als werkgever wiens medewerkers zich letterlijk in de kijker spelen ook geen uitingen willen waaruit duidelijk blijkt dat ze ongenuanceerd een kant kiezen. Ik zou ook geen uitingen willen, gekoppeld aan mijn bedrijfsnaam en/of die van de sponsors, van mensen die zeggen dat Israël groot gelijk heeft, dat het Hamas moet vernietigen en dat daarbij alle opofferingen van mensenlevens gerechtvaardigd zijn. Daar zou ik me als werkgever van willen distantiëren en als je zo opzichtig met een merk op je buik loopt en een BN-er bent dankzij je beroep, heeft dat consequenties. Ik neem zonder meer aan dat daarover in het contract afspraken zijn gemaakt.
Eens. Ik ben heel erg voor de vrijheid van meningsuiting, ook als ik het volledig met iemand oneens ben.
Tegelijkertijd heb ik uitingen gezien van mensen die bijvoorbeeld arts zijn (of geneeskundestudent) en die een volledige bevolkingsgroep doodwensen. Kan en mag zo iemand zijn vak dan nog wel uitoefenen? Ik zou persoonlijk niet onder behandeling willen zijn bij een arts die de Nederlandse bevolking doodwenst. Kan zo iemand zich wel houden aan de artseneed, het belang van de patiënt vooropstellen en diegene geen schade doen? Ik zou als zorginstelling dat risico niet willen lopen.
Wat iemand denkt is aan diegene zelf, maar als je het in de openbaarheid brengt, zou dat van mij consequenties mogen hebben.
Nog even over die voetballer: het lijkt mij goed als hij even duidelijk maakt wat hij nu eigenlijk precies bedoelt met zijn uitspraken. Ik lees '"Help onze onderdrukte broeders in Palestina, zodat ze de overwinning kunnen behalen"
Wat bedoelt hij met "de overwinning"? Een één, twee of drie staten oplossing?
Daar ben ik dan wel heel benieuwd naar.
Jamaarnee schreef op 01-11-2023 om 14:52:
Nog even over die voetballer: het lijkt mij goed als hij even duidelijk maakt wat hij nu eigenlijk precies bedoelt met zijn uitspraken. Ik lees '"Help onze onderdrukte broeders in Palestina, zodat ze de overwinning kunnen behalen"
Wat bedoelt hij met "de overwinning"? Een één, twee of drie staten oplossing?
Daar ben ik dan wel heel benieuwd naar.
En als nou zou blijken dat hij bedoelt dat Hamas Israël van de kaart moet vegen en de joden moet uitroeien? Ik weet niet of ik wel zit te wachten op die uitleg. En zijn werkgever al helemaal niet, neem ik aan.
Je kunt hier alleen op reageren met obligate excuses. Dat heeft geen zin. Alleen als hij het echt meent, zou dat iets betekenen.
Mija schreef op 01-11-2023 om 15:01:
[..]
En als nou zou blijken dat hij bedoelt dat Hamas Israël van de kaart moet vegen en de joden moet uitroeien? Ik weet niet of ik wel zit te wachten op die uitleg. En zijn werkgever al helemaal niet, neem ik aan.
Je kunt hier alleen op reageren met obligate excuses. Dat heeft geen zin. Alleen als hij het echt meent, zou dat iets betekenen.
Ik zit wel te wachten op uitleg bij dergelijke uitspraken.
Wat heeft men aan halfbakken uitspraken die op allerlei manieren geinterpreteerd kunnen worden?
Mija schreef op 01-11-2023 om 13:02:
[..]
Inderdaad. Ik zou als werkgever wiens medewerkers zich letterlijk in de kijker spelen ook geen uitingen willen waaruit duidelijk blijkt dat ze ongenuanceerd een kant kiezen. Ik zou ook geen uitingen willen, gekoppeld aan mijn bedrijfsnaam en/of die van de sponsors, van mensen die zeggen dat Israël groot gelijk heeft, dat het Hamas moet vernietigen en dat daarbij alle opofferingen van mensenlevens gerechtvaardigd zijn. Daar zou ik me als werkgever van willen distantiëren en als je zo opzichtig met een merk op je buik loopt en een BN-er bent dankzij je beroep, heeft dat consequenties. Ik neem zonder meer aan dat daarover in het contract afspraken zijn gemaakt.
Dezelfde club heeft wel benefietwedstrijden voor Oekraïne gespeeld en openlijk partij gekozen. Als ze nou apolitiek zouden zijn als club kun je ervoor pleiten dat je werknemers geen partij zouden moeten kiezen. Maar voetballer spreekt niet namens de club, vertegenwoordigt geen standpunt van de club dus geeft gewoon zijn mening. En als hij zegt dat hij Israel van de kaart zou willen vegen is dat ook maar een mening. Je zou je als werkgever inderdaad wel kunnen afvragen of je mensen met een extremistische visie in dienst wil hebben en dan eventueel afscheid nemen van elkaar. Maar daar is vooralsnog geen sprake van. Maar als club een reactie geven in de naam van de speler zonder zijn toestemming is gewoon zielig. Allemaal voor de bühne.
Daglichtlamp schreef op 01-11-2023 om 07:41:
Zolang Hamas nog brandstof heeft om raketten af te vuren vind ik het brandstoftekort van ziekenhuizen en voor de watervoorziening met name hun verantwoordelijkheid, niet die van Israël.
Prachtig hoeveel medeleven je hebt voor de burgers in Palestina.
Welke keuze heb je echt als burger als je overheid bestaat uit een militaire organisatie?
Makkelijk praten vanuit Nederland waar je geen woning, gezinsleden of leven kunt verliezen door het uiten van je mening.
Moirmel schreef op 01-11-2023 om 15:54:
[..]
Prachtig hoeveel medeleven je hebt voor de burgers in Palestina.
Welke keuze heb je echt als burger als je overheid bestaat uit een militaire organisatie?
Makkelijk praten vanuit Nederland waar je geen woning, gezinsleden of leven kunt verliezen door het uiten van je mening.
Ik huil als ik de beelden zie van het leed daar. Maar ik besef ook dat ik weinig invloed heb op wat daar gebeurd. De gewone Palestijn heeft inderdaad weinig keus.
Ik zie alleen ook dat Israël ook weinig keus heeft. Hoe bestrijd je een vijand die weigert voor zijn eigen burgers te zorgen/ voor hun op te komen/ die ze letterlijk als levend schild gebruikt? Als Christen probeer je Jezus na te leven die ons leerde om de andere wang toe te keren. Maar hoe doe je dat als die ander niet slaat maar dood? Ik weet het gewoon niet.
Ik probeer me vast te houden aan klein lichtpuntjes, zoals dat Egypte de eerste zwaargewonden heeft overgenomen.
Moirmel schreef op 01-11-2023 om 15:54:
[..]
Prachtig hoeveel medeleven je hebt voor de burgers in Palestina.
Welke keuze heb je echt als burger als je overheid bestaat uit een militaire organisatie?
Makkelijk praten vanuit Nederland waar je geen woning, gezinsleden of leven kunt verliezen door het uiten van je mening.
Er is geen makkelijke uitweg voor de Palestijnse burgers. Eigenlijk zijn er maar 2 mogelijke uitkomsten:
1. Hamas blijft aan de macht. Er verandert dan niets voor de Palestijnse burgers, die een menselijk schild blijven vormen en gebruikt blijven worden in de voortdurende strijd tegen Israël. Hamas zal hulpgoederen blijven inpikken en de bevolking zal in armoede blijven leven.
2. Hamas raakt op de een of andere manier de macht kwijt. Uit zichzelf zullen ze geen afstand doen van hun positie, dus zullen ze hiertoe gedwongen moeten worden. De Palestijnse bevolking lijkt me hier niet toe in staat, dan lijkt Israël me de enige andere optie om Hamas uit de weg te ruimen. Of zie jij nog andere opties?
Een Gaza zonder Hamas geeft volgens mij betere vooruitzichten voor de Palestijnse bevolking. Maar in beide gevallen zal de Palestijnse bevolking er niet ongeschonden van af komen. Ik wou echt dat het anders was, maar Hamas uitschakelen zonder burgerslachtoffers gaat helaas niet lukken door de manier waarop Hamas zich verschanst en burgers tegenhoudt die weg willen vluchten uit het noorden.
Het is een duivels dilemma. De eerste ingeving is wellicht dat Israël moet stoppen, want hun acties kosten mensenlevens. Maar wat is het alternatief? Met een staakt het vuren blijven de Palestijnen in hetzelfde beroerde schuitje zitten, blijft de strijd tussen Hamas en Israël voortbestaan (want de doelstelling van Hamas verandert niet en Israël zal blijven vechten voor haar bestaansrecht) en dat zal dan ook weer vele mensenlevens blijven kosten.