Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
absor schreef op 23-10-2023 om 00:16:
ik zag ook die foto’s met borden ‘queer’s for gaza’ maar dat zal toch zeker gefotoshopt zijn? Ik vind het anders wel beetje onnozel eerlijk gezegd, sorry
Ik dacht eerst ook dat het gephotoshopt was, maar heb borden met vergelijkbare teksten ook in videoclips voorbij zien komen. Of in de onderstaande link foto's van een actrice met de transgender vlag in Brooklyn
Moirmel schreef op 23-10-2023 om 05:49:
Heel klein stukje, maar omdat er nog geen melding van gemaakt is:
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20231022_93747026
@Malibu2:
Eerdere link zat inderdaad achter betaalmuur, vandaar dat ik een fragment uit de tekst aanhaalde. Het was maar om aan te geven dat we nog altijd niet kunnen zeggen wie achter die aanval zat.
Ah vandaar, dank je!
Ik zie inderdaad ook nog steeds conflicterende berichten hierover. Ik denk zelf dat, hoe langer het duurt voordat er echt onafhankelijke onderzoekers (zijn die er nog?) ter plekke zijn, hoe kleiner de kans is dat we het ooit met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zullen weten.
LMEK schreef op 23-10-2023 om 01:49:
[..]
Het gaat dan ook niet om de toedracht van de inval en de vergelijking daarvan. Het gaat om de vergelijking over de maatregelen die de bevolking harder raken dan diegene tegen wie je vecht. Een oorlogsmisdaad blijft een oorlogsmisdaad ongeacht de toedracht.
Als je zegt dat Moskou/Israel jarenlang bestookt zou worden een inval logisch zou zijn maak je het jezelf wel erg makkelijk zeg. Want je vergeet voor het gemak dat Moskou/Israel elke inkomende raket enthousiast met 10 raketten terug beantwoord. Je vergeet voor het gemak dat Iron Dome sinds 2011 een hoop tegenhoud en Oekraïne/Palestina die luxe niet heeft. Maar wat ik vooral wil onderstrepen is dat er ook zonder Oekraïense/Palestijnse raketten op Moskou er bijna dagelijks doden vallen in Oekraïne/Palestina door Moskou/Israel. Ook zonder raketten wordt de bevolking geterroriseerd en onderdrukt en vermoord. Je logica rammelt aan alle kanten want het geweld is niet eenzijdig. Israel heeft buitenproportioneel veel slachtoffers gemaakt onder de burgerbevolking, ook in de gebieden waar geen raketten op Israel worden afgevuurd. De Palestijnen hebben ook gewoon het recht zich te beschermen.
En het is typische Israëlische politiek om vanuit een slachtofferrol al hun misdaden goed te praten. De EU doet daar ook gewoon vrolijk aan mee maar gelukkig zie ik een kentering in dat absurde gedachtengoed. En dat absurde gedachtengoed is dat we oorlogsmisdaden gaan wegen aan de hand van wie ze begaat.
En Israel heeft absoluut het recht zich te verdedigen en ik zou misschien wel hetzelfde doen als dat Israel nu doet. Gewoon zoveel mogelijk slachtoffers maken en hopen dat er ook slachtoffers van Hamas bij zijn. De Amerikanen geven het groene licht en zijn zelfs bereid militair in te grijpen als iemand anders Israel verantwoordelijk gaat houden. En de EU probeert ons ondertussen uit te leggen dat niet elke oorlogsmisdaad een oorlogsmisdaad is. Ik zie hier een uitstekende voedingsbodem voor extremistisch gedachtengoed en een verklaring dat het merendeel van de terroristische groeperingen bestaat uit mensen die dagelijks en jarenlang met dit soort praktijken te maken hebben. En terrorisme is nooit goed te praten en Hamas en andere groeperingen zullen nooit de good guys zijn. Maar we mogen onze ogen niet sluiten voor de oorzaken van terrorisme en alles maar met geweld regelen of de schuld uitsluitend bij 1 partij neer te leggen. Geweld wordt met geweld bestreden en we zijn weer bij af.
Geweld wordt met geweld bestreden inderdaad en dat is niet goed. Maar wat israel dan wel moet weet helemaal niemand. De iron dome is geen aanvalsmechanisme. Israel verwijten dat zij ‘de luxe’? Hebben hiervan is bijzonder. Als ze dit uit zouden zetten zou hamas stoppen?
hoe kan je zonder geweld hamas laten stoppen? In de middeleeuwen zou je zeggen inderdaad sluit iemand af van water en voedsel en ze stoppen en geven zich over. Maar ook dat gebeurt niet en zal nooit gebeuren. Hamas laat liever zijn eigen bevolking sterven blijkbaar als het nodig is. Ik zie echt geen enkele oplossing Echt helemaal niets. (Ja behalve die van Malibu: iedereen wordt vannacht christen)
absor schreef op 23-10-2023 om 10:42:
[..]
Geweld wordt met geweld bestreden inderdaad en dat is niet goed. Maar wat israel dan wel moet weet helemaal niemand. De iron dome is geen aanvalsmechanisme. Israel verwijten dat zij ‘de luxe’? Hebben hiervan is bijzonder. Als ze dit uit zouden zetten zou hamas stoppen?
hoe kan je zonder geweld hamas laten stoppen? In de middeleeuwen zou je zeggen inderdaad sluit iemand af van water en voedsel en ze stoppen en geven zich over. Maar ook dat gebeurt niet en zal nooit gebeuren. Hamas laat liever zijn eigen bevolking sterven blijkbaar als het nodig is. Ik zie echt geen enkele oplossing Echt helemaal niets. (Ja behalve die van Malibu: iedereen wordt vannacht christen)
Ik denk dat er niks anders opzit dan toch naar een tweestatenoplossing toe te werken. De situatie in de Palestijnse gebieden kan hoe dan ook niet blijven zoals hij is. Het is wrang dat de wereld pas is wakkergeschud door de pogrom van Hamas, maar het is wel zo. Dat er op die pogrom eerst nog een heftige reactie van Israël volgt, is onvermijdelijk. Maar het moet zo goed en zo kwaad als dat gaat door de internationale gemeenschap binnen de perken worden gehouden in omvang en in tijd en daarna moet de druk én de steun op beide partijen worden opgevoerd om eindelijk tot een duurzamere oplossing te komen.
Klinkt simpel. Was dat maar zo.
Mija schreef op 23-10-2023 om 11:53:
[..]
Ik denk dat er niks anders opzit dan toch naar een tweestatenoplossing toe te werken. De situatie in de Palestijnse gebieden kan hoe dan ook niet blijven zoals hij is. Het is wrang dat de wereld pas is wakkergeschud door de pogrom van Hamas, maar het is wel zo. Dat er op die pogrom eerst nog een heftige reactie van Israël volgt, is onvermijdelijk. Maar het moet zo goed en zo kwaad als dat gaat door de internationale gemeenschap binnen de perken worden gehouden in omvang en in tijd en daarna moet de druk én de steun op beide partijen worden opgevoerd om eindelijk tot een duurzamere oplossing te komen.
Klinkt simpel. Was dat maar zo.
De enige hoop is dus dat hamas naar de onderhandelingstafel komt?
Mija schreef op 23-10-2023 om 11:53:
[..]
Ik denk dat er niks anders opzit dan toch naar een tweestatenoplossing toe te werken. De situatie in de Palestijnse gebieden kan hoe dan ook niet blijven zoals hij is. Het is wrang dat de wereld pas is wakkergeschud door de pogrom van Hamas, maar het is wel zo. Dat er op die pogrom eerst nog een heftige reactie van Israël volgt, is onvermijdelijk. Maar het moet zo goed en zo kwaad als dat gaat door de internationale gemeenschap binnen de perken worden gehouden in omvang en in tijd en daarna moet de druk én de steun op beide partijen worden opgevoerd om eindelijk tot een duurzamere oplossing te komen.
Klinkt simpel. Was dat maar zo.
Die 2 staten oplossing is in principe al lang door Israël aangeboden, land in ruil voor vrede, 5x zelfs. Elke keer werd het weer door de Palestijnen van tafel geveegd, de Palestijnen willen geen vrede.
absor schreef op 23-10-2023 om 12:11:
[..]
De enige hoop is dus dat hamas naar de onderhandelingstafel komt?
Een tweestatenoplossing zou mooi zijn, maar dat druist volledig tegen de doelstellingen van Hamas in. Ze schrijven wat hun doel is, ze zeggen wat hun doel is, ze tonen dat met daden aan.
Waarom wil men in het westen Hamas maar niet geloven?
absor schreef op 23-10-2023 om 12:11:
[..]
De enige hoop is dus dat hamas naar de onderhandelingstafel komt?
Nu ga ik praten over iets waar ik de ballen verstand van heb maar ik zou denken: de internationale bondgenoten van de Palestijnen rangeren Hamas uit onder dankzegging van ‘bewezen diensten’ (de kwestie weer op de agenda zetten) en schuiven een gematigder partij naar voren om de onderhandelingen aan te gaan. Nethanyahu en zijn rechtste regering gaan ook af via de zijdeur en ook aan Israëlische zijde komt een gematigder beleid. Zonder forse internationale druk zal dit zeker niet haalbaar zijn. Het is maar de vraag of het met internationale druk haalbaar zal zijn. Maar er zit volgens mij niet veel anders op dan het te proberen.
Malibu2 schreef op 23-10-2023 om 12:25:
[..]
Een tweestatenoplossing zou mooi zijn, maar dat druist volledig tegen de doelstellingen van Hamas in. Ze schrijven wat hun doel is, ze zeggen wat hun doel is, ze tonen dat met daden aan.
Waarom wil men in het westen Hamas maar niet geloven?
Ik geloof Hamas wel. Daarom zal er juist in de bredere constellatie iets moeten veranderen. Hamas zou zijn steun moeten verliezen omdat ze oplossingen en belangen van andere betrokken landen en partijen in de weg staan. Daar zal een hoop diplomatiek duw- en trekwerk aan te pas moeten komen. En dan maar duimen 🤞🏻.
Wat ik nu wel denk: Israël opdoeken is geen politieke optie. Hamas kan dat wel willen maar ik neem aan dat Hamas’ bondgenoten snappen dat dat geen constructief doel is; daaraan vasthouden dient (hopelijk?) hun belangen niet. Hoeveel last hebben die bondgenoten van deze impasse en dit conflict? Of profiteren ze ervan? Dat vind ik moeilijk te beoordelen. Maar in deze gespannen situatie hoop ik dat zowel de vrienden van Israël als die van de Palestijnen/Hamas het conflict onderhand meer dan zat zijn en dat er enorme druk zal worden uitgeoefend om tot een oplossing te komen. Er zal heel wat powerplay plaatsvinden en noch Hamas, noch Israël kan zomaar doen wat ze willen. Wat de concrete mogelijkheden zijn om de beide kanten te dwingen tot onderhandelbare voorstellen te komen? Geen idee, daarvoor zit ik niet genoeg in de situatie.
echt ik zie een foto van een demonstratie in nl met taliban vlaggen en een bord dat de enige echte oplossing een kalifaat is. Sorry maar mijn maag draait echt om. Dat is nu de vrijheid van meningsuiting die we in nl hebben. Vind dit echt verschrikkelijk
absor schreef op 23-10-2023 om 10:42:
[..]
Geweld wordt met geweld bestreden inderdaad en dat is niet goed. Maar wat israel dan wel moet weet helemaal niemand. De iron dome is geen aanvalsmechanisme. Israel verwijten dat zij ‘de luxe’? Hebben hiervan is bijzonder. Als ze dit uit zouden zetten zou hamas stoppen?
hoe kan je zonder geweld hamas laten stoppen? In de middeleeuwen zou je zeggen inderdaad sluit iemand af van water en voedsel en ze stoppen en geven zich over. Maar ook dat gebeurt niet en zal nooit gebeuren. Hamas laat liever zijn eigen bevolking sterven blijkbaar als het nodig is. Ik zie echt geen enkele oplossing Echt helemaal niets. (Ja behalve die van Malibu: iedereen wordt vannacht christen)
Natuurlijk is dat een luxe, je onderschept raketten van ALiExpress met een uiterst geavanceerd systeem. De vijand moet met een parasol de raketten uit Israel zien tegen te houden.
En wat er zou gebeuren als de Hamas er niet is zien we op de West Bank. Ook daar blijven de Palestijnen bedreigd in hun existentie zonder raketten af te vuren. Ook daar worden ze onderdrukt en gediscrimineerd op dagelijkse basis. Zowel door de kolonisten als politie en leger dus de vlieger dat Israel op zoek is naar een oplossing gaat niet op natuurlijk. Als er geen probleem is maken ze die wel zelf.
Hamas bestaat door steun van anderen en Israel moet zien die steun te beperken door een uitweg te bieden. Dat zouden zou kunnen proberen door de extreemrechtse Netanyahu te verwijderen van het politieke toneel. Zolang hij er is komt er nooit vrede. Trouwens ook een deel van de bevolking heeft die extreemrechtse visie en die willen ook geen Palestijnen. Laten we niet vergeten dat Rabin is vermoord omdat hij onderhandelde over vrede. Ook moet Israel alle nederzetting afbreken en vertrekken. Zolang ze dit niet doen kunnen wij er rustig van uitgaan dat Israel helemaal geen vrede wil.
LMEK schreef op 23-10-2023 om 14:22:
[..]
Zolang ze dit niet doen kunnen wij er rustig van uitgaan dat Israel helemaal geen vrede wil.
Ik denk dat we er rustig vanuit kunnen gaan dat zowel Israël als de Palestijnen niet in overweldigende meerderheid in een vredelievende, verzoenende modus zitten. Je kunt aan beide kanten probleemloos wijzen op handelingen die aantonen dat men geen vrede wil. Die afgrijselijke pogrom van Hamas was bepaald geen verzoeningsgebaar.
Ik denk toch echt dat Hamas en andere gewapende groepen ‘erop gewezen moeten worden’ dat ze met hun alles-of niets houding en terrorisme, de belangen van de Palestijnen uiteindelijk in de weg staan. Israël zal ‘erop gewezen moeten worden’ dat ze ruimte moeten maken voor de Palestijnen, ook als er extreme groepen zijn die nog niet helemaal onder controle zijn gebracht. En dan moet de internationale gemeenschap eraan bijdragen dat beide partijen wél (meer) onder controle komen. Zowel de partijen die zeggen op te treden namens de Palestijnen als Israël zullen door de omringende actoren korter gehouden moeten worden en gestraft moeten worden voor gedrag dat het vredesproces bedreigt. En daar hoort bij dat de onrealistische eis dat Israël het veld moet ruimen ‘geïsoleerd moet worden’. Als die eis en het bijbehorende geweld steun blijft krijgen, dan zal Israël er onvermijdelijk keihard op blijven reageren met agressie en onderdrukking. Er zal toch echt de bereidheid moeten komen om te onderhandelen en het geweld af te zweren, om gewelddadige groepen op afstand te zetten, te isoleren. Dat zal niet helemaal van harte gaan. Er moet een noodzaak gecreëerd worden waarin ze eigenlijk geen andere keuze meer hebben. Zowel de vrienden van de Palestijnen als de vrienden van de Israëliërs, moeten tot de conclusie komen dat ze het he-le-maal zat zijn en dat het maar eens afgelopen moet zijn met het geweld.
ik begrijp niet goed wat je probeert te zeggen LMEK. Je schrijft;
“ Natuurlijk is dat een luxe, je onderschept raketten van ALiExpress met een uiterst geavanceerd systeem. De vijand moet met een parasol de raketten uit Israel zien tegen te houden. “
Ik zou een raketschild nooit luxe noemen. Bittere noodzaak. Als dat er niet zou zijn zou hamas dan militaire doelwitten proberen te raken? En als hamas geen raketten zou schieten, zouden er dan raketten naar gaza geschoten worden? Volgens mij is elke keer dat israel schiet het een tegenreactie en begint hamas
dan lees ik ook dat er met internationaal geld een state of the art waterleiding ststeem is aangelegd en vrijwel direct daarna door hamas vernield en met de buizen raketten geknutseld?
zeker zijn er trouwens extreemrechtse israelieten die de vrede willen tegenhouden. Ze zijn gelukkig in de minderheid. En afgelopen jaren zijn er veel demonstraties geweest tegen netanyahu. Ook moeten de kolonisten op de westbank weg helemaal eens
Maar iedere kritische israelier die netanyahu weg wilde. Ik vermoed na de aanslag die nu gepleegd is door hamas waarbij babys zijn onthoofd en vrouwen uit huizen gesleurd en verkracht en vermoord; die zullen nu juist weer netanyahu steunen vrees ik want geweld roept geweld op en zo zitten ze beiden klem in dit spiraal
Het enge vind ik nu mensen buiten israelgaza die oproepen tot een kalifaat terwijl zr in amsterdam/londen/parijs staan
absor schreef op 23-10-2023 om 14:55:
Het enge vind ik nu mensen buiten israelgaza die oproepen tot een kalifaat terwijl zr in amsterdam/londen/parijs staan
Dat is ook verontrustend. Des te meer reden om als politieke gemeenschap maximale druk uit te oefenen om dit conflict in een ander vaarwater te brengen. Nogmaals: dit zal een diplomatiek proces zijn op grote schaal, waar heel veel landen en partijen bij betrokken zijn want ieder heeft zo zijn belangen om de ene of de andere te steunen en daar zal helderheid in geschapen moeten worden en druk op moeten komen staan om op een punt te komen dat men een gemeenschappelijke koers kan definiëren waarbij alle partijen voor hen belangrijke doelen realiseren.
LMEK schreef op 23-10-2023 om 14:22:
[..]
Hamas bestaat door steun van anderen en Israel moet zien die steun te beperken door een uitweg te bieden. Dat zouden zou kunnen proberen door de extreemrechtse Netanyahu te verwijderen van het politieke toneel. Zolang hij er is komt er nooit vrede. Trouwens ook een deel van de bevolking heeft die extreemrechtse visie en die willen ook geen Palestijnen. Laten we niet vergeten dat Rabin is vermoord omdat hij onderhandelde over vrede. Ook moet Israel alle nederzetting afbreken en vertrekken. Zolang ze dit niet doen kunnen wij er rustig van uitgaan dat Israel helemaal geen vrede wil.
Ja "vergeet" te melden dat Israël dus de Gaza strook heeft afgestaan, en wat krijgen ze er voor terug? Raketten en geweld. Wat moet Israël nog meer afbreken voor vrede? Hun hele land? Dat gaat niet gebeuren.