Israel nieuwe oorlog

Fox en CNN melden beide dat twee Amerikaanse gijzelaars vrij gelaten zouden zijn door Hamas.

Malibu2 schreef op 20-10-2023 om 17:46:

[..]

Hadden ze niet moeten reageren? Of hadden ze "proportioneel" moeten reageren? Die kreet hoor ik vaker, maar wat is proportioneel? Had Israël Gaza moeten binnenvallen, hele gezinnen inclusief vrouwen en kinderen moeten afslachten en (levend) verbranden? Meer dan duizend Palestijnse burgers afslachten? Vrouwen verkrachten in het bijzijn van hun familieleden? 200 personen ontvoeren naar Israël? Dat was proportioneel geweest.

Ze hadden ook een veel hoger hek om de Gaza kunnen zetten of een aantal hekken achter elkaar. De Berlijnse muur was ook behoorlijk effectief. Op muren en hekken komt ook veel kritiek, maar gezien de wreedheid van de aanvallen had je dat naar mijn idee prima kunnen verkopen. Maar nu dood je onschuldige kinderen en zweep je de haat tegen Israël en de Joden op. Denk je dat de gemiddelde Palestijn onderwijl weet dat de aanval op dat ziekenhuis een afgezwaaide raket van eigen makelij is? Nee en dat houdt Hamas zo.  Heel de aanval is naar mijn idee opgezet om de haat tegen Israël aan te wakkeren en zo de aandacht af te leiden van binnenlandse problemen.

hamas heeft precies gekregen wat het wilde met z'n terroristische daad, Israëlhaat, jodenhaat, oorlog en slachtoffers.

Bubblegum schreef op 20-10-2023 om 18:41:

[..]

Het lijkt me dat je dan wraak aan het nemen bent op de Palestijnse bevolking en niet op Hamas. Ik kan dat niet proportioneel vinden.

Het gecompliceerde is dat burgers en Hamas-terroristen er exact hetzelfde uitzien. Het zijn geen soldaten in uniformen. Hamas plaatst bovendien militaire doelen bewust in de nabijheid van veel burgers. Dat maakt het voor Israël bijzonder moeilijk om heel precies te raken wie en wat ze moeten raken. Dit betekent niet dat ik vind dat Israël nergens rekening mee hoeft te houden, alleen dat dat niet gemakkelijk is. Het is niet alleen emotie, woede of haat. Het is vooral het militaire onvermogen de vijand te onderscheiden en erop te richten. Dit is geen oorlog tussen staten. Overigens zou Hamas ervoor kunnen zorgen dat het oorlogsrecht door Israël beter gerespecteerd kan worden, bijvoorbeeld door zich met uniformen te identificeren en door militaire doelen ver van burgeromgevingen te stationeren. Maar dat doen ze niet. Hamas heeft er strategisch voordeel bij dat ze de Israëliërs kunnen beschuldigen van oorlogsmisdaden. Het is een middel. 

Doemijdieglazenbol schreef op 20-10-2023 om 20:51:

[..]

Mijn familie vertelt andere verhalen. De mensen in de schuilkelders proberen er het beste van te maken en weinig over politiek te praten. De meesten zijn gewoon heel bang en boos. En die boosheid is niet gericht op 1 partij. Ze voelen zich geliefd en niet alleen, maar door individuele aandacht (de diaspora is groot). Ze voelen zich genaaid en in de steek gelaten door “the powers that be”, hun regering, de internationale gemeenschap en zijn bang voor hamas én hun eigen landgenoten die kunnen plunderen (of zelfs verraden omdat ze niet anti-iets of teveel pro-iets anders genoeg zijn). Ze hadden gehoopt dat vrede en rust misschien in deze generatie zou gaan lukken. In ieder geval om daar dichtbij te komen en dat hun kinderen het dan misschien zouden “regelen”. Dat bleek een desillusie en dat is echt heel zwaar.

De emoties zijn zo groot. Het is echt moeilijk. En tegelijkertijd moeten ze ook gewoon werken. Hebben ze 1,5 minuut om in een schuilkelder te komen en is er nooit nooit een moment dat dit even uit kan. Dat sloopt je.

Heftig... 

Ik heb ook gehoord van de boosheid en angst. Mensen die zich afvragen hoe dit heeft kunnen gebeuren, waarom het zolang is doorgegaan voordat de IDF in actie kwam. Ook van de schuilkelder, je weet nooit wanneer het alarm afgaat. Je staat constant "aan". 

De hoop op vrede die vervliegt. Ook de hoop van mensen die voorheen heel sterk geloofden in een tweestatenoplossing en van mening waren dat Israël nog meer land op zou moeten geven als dat vrede zou brengen. Ze dachten dat er dan duurzame vrede zou zijn en daar hadden ze wel een deel van het grondgebied voor over. Maar die nu beseffen dat dat niet werkt, voor die oplossing zijn immers twee partijen nodig. Israël is in 2005 helemaal vertrokken uit Gaza. Maar alsnog worden ze aangevallen vanuit Gaza. En mensen beginnen nu te beseffen dat nog meer land opgeven niet gaat helpen, dat een tweestatenoplossing met vrede er niet in zit. En ik weet dat sommigen zich nu ook afvragen wat er zal gebeuren als ze zich ook terugtrekken van de westelijke jordaanoever, krijgen ze er dan nog een tweede Hamas bij aan die grens? 

Mija schreef op 20-10-2023 om 22:49:

[..]

Het gecompliceerde is dat burgers en Hamas-terroristen er exact hetzelfde uitzien. Het zijn geen soldaten in uniformen. Hamas plaatst bovendien militaire doelen bewust in de nabijheid van veel burgers. Dat maakt het voor Israël bijzonder moeilijk om heel precies te raken wie en wat ze moeten raken. Dit betekent niet dat ik vind dat Israël nergens rekening mee hoeft te houden, alleen dat dat niet gemakkelijk is. Het is niet alleen emotie, woede of haat. Het is vooral het militaire onvermogen de vijand te onderscheiden en erop te richten. Dit is geen oorlog tussen staten. Overigens zou Hamas ervoor kunnen zorgen dat het oorlogsrecht door Israël beter gerespecteerd kan worden, bijvoorbeeld door zich met uniformen te identificeren en door militaire doelen ver van burgeromgevingen te stationeren. Maar dat doen ze niet. Hamas heeft er strategisch voordeel bij dat ze de Israëliërs kunnen beschuldigen van oorlogsmisdaden. Het is een middel.

Ik reageerde op Malibu die dit proportioneel vind: 

Had Israël Gaza moeten binnenvallen, hele gezinnen inclusief vrouwen en kinderen moeten afslachten en (levend) verbranden? Meer dan duizend Palestijnse burgers afslachten? Vrouwen verkrachten in het bijzijn van hun familieleden? 200 personen ontvoeren naar Israël? Dat was proportioneel geweest.

Je kan me nog meer vertellen,  maar dit is niet proportioneel reageren. 

Israël is vertrokken in 2005, is te simplistisch gesteld. Daarmee was de invloedssfeer niet weg. Ze zijn doorgegaan met gebieden zich toe te eigenen. En hebben de mensen die in de “bezette gebieden” (die term kan toch niet courant zijn) niet meer ruimte gegeven, eerder in het nauw gedreven. Daarmee wil ik niks goedpraten. De terroristische aanval was een terroristische aanval. Iedereen kent ook mensen die vermoord en ontvoerd zijn door Hamas. Maar ik vind het absurd dat ik mensen hier zo partij zie trekken. 

Bubblegum schreef op 20-10-2023 om 23:15:

[..]

Ik reageerde op Malibu die dit proportioneel vind:

Had Israël Gaza moeten binnenvallen, hele gezinnen inclusief vrouwen en kinderen moeten afslachten en (levend) verbranden? Meer dan duizend Palestijnse burgers afslachten? Vrouwen verkrachten in het bijzijn van hun familieleden? 200 personen ontvoeren naar Israël? Dat was proportioneel geweest.

Je kan me nog meer vertellen, maar dit is niet proportioneel reageren.

Wat is proportionaliteit? 

Oxford Dictionary:

Proportional: corresponding in size or amount to something else.

Sorry, meer kan ik er niet van maken, woorden hebben betekenis. Proportionaliteit vragen na zo'n aanval is volgens mij vooral voor de bühne. 

Zodra je een raket op je dak krijgt is de liefde weer over. En dan kan je wel zeggen: die raket komt niet van mij, maar toch wel van de partij die ooit democratisch door je is gekozen. Dus wat ze je toewensen is duidelijk dus je vertrouwt ze voor geen meter meer.

Zelf heb ik geen enkele bloedverwantschap met deze Arabische volkeren. Wel gedragen Joden zich wat meer westers, vermoedelijk omdat ze lange tijd in westerse landen hebben gewoond en er toch ook wel wat westers erfelijk materiaal zal zijn ingeslopen. Dus hun manier van denken is herkenbaarder voor mij.

Zelf vinden veel Israëli dat ze veel meer verwantschap hebben met de Palestijnen dan met westerlingen, en dan krijg je daardoor pas écht ruzie, denk ik. Territoriumnijd. Net zoals wij destijds met Duitsers. Wat te dichtbij komt bevecht je.

Doemijdieglazenbol schreef op 21-10-2023 om 02:36:

ik heb geen idee hoe je “proportioneel” kan antwoorden op de terroristische aanval die Hamas inzette. Ik denk dat er nooit een goed antwoord is op dit soort agressie. Maar ik ben geïndoctrineerd door de bijbel die me vertelde dat je niet kwaad met kwaad moet vergelden en je je vijand de andere wang moest toekeren. Dat staat ook in de Thora en ook in de Koran. Dat heb uw naaste lief als uzelf staat ook in al die boeken en ze kennen allemaal een barmhartige samaritaan (of een soortgelijk verhaal). Ik vind dit zo’n diepe ellende. En naast alle schade daar, word ik intens verdrietig over de invloed die dit heeft op polarisatie. De invloed die het gaat hebben op onze verkiezingen. Vast zitten in haat en wantrouwen is nooit constructief geweest. We hoeven niet te zoeken naar een absolute dader of slachtoffer. Wat mij betreft alleen maar zoeken hoe we dit soort krachten kleiner kunnen maken. Daar hebben we allemaal een ander antwoord op. Maar ik denk dat begrip en empathie toekomst bestendiger is dan wantrouwen. En daderschap zoeken.

dit is een ouders forum. Daar spreken over verbinding houden met je kinderen. In gesprek blijven, vertrouwen geven. Waarom geldt dat niet voor onbekenden?

Je kan niet "proportioneel" antwoorden op zoiets. En ik weet ook niet hoe ze zouden moeten reageren. Reageert Israël krachtig, dan kost dat mensenlevens; reageren ze soft, dan kost dat (op iets langere termijn) mensenlevens. Want de doelstelling van Hamas verandert niet.

Ik ben zelf sinds een paar jaar christen en heb gemerkt wat dat met je doet, hoe levensveranderend dat is. Ik heb ook tig getuigenissen gehoord van oud-moslims die tot geloof in Jezus Christus komen. Die bij Hezbollah of de Iraanse Revolutionaire Garde zaten of die Jihadi wilden worden, die vertelden over hun diepe haat jegens Joden en christenen. En hoe dat compleet veranderde toen ze tot geloof in Jezus Christus kwamen. Ik zie dit ook vooral als een geestelijke strijd. Zoals Paulus al schreef, strijden we niet tegen mensen, maar tegen de heersers van de duisternis. Ik weet dat het antwoord op deze hele strijd Jezus Christus is, die God is, en die kwam en stierf om de kloof die tussen ons en God is ontstaan door zonde weg te nemen. Maar zowel de niet-christelijke Joden als de Moslims willen hier niets van weten. En zolang dat zo blijft zal er in de basis niets veranderen. En zal er geen echte duurzame vrede zijn in dat gebied. 

Mijn eigen verhaal begon met een droom (ook bij veel ex-moslims begint het met een droom) gevolgd door christelijke kerstliedjes in mijn hoofd waarmee ik wakker werd en die dagen achtereen in mijn hoofd bleven hangen. Ik ging 1x per jaar met een christelijke kennis naar de kerk met de kerstnachtdienst. Van de prediking kan ik me niets herinneren, maar ik vond de muziek leuk. Het was echter omstreeks juni en niet de tijd van de kerstmuziek op de radio. Toen begon mijn zoektocht en begon ik de bijbel te lezen. Zonder voorafgaande kennis en zonder een kerk (want coronamaatregelen) las ik in het Nieuwe Testament over het gordijn in de tempel dat scheurde toen Jezus stierf. Ik had toen nog geen idee dat dat mede staat voor ongehinderde toegang tot God, de eerder genoemde kloof werd overbrugd. Maar zonder enige kennis hierover bleef mijn blik op die zin gericht, ik kon het niet loslaten, diep van binnen wist ik op de een of andere manier dat het van enorm belang was. Ik weet niet hoe lang ik naar die zin heb gestaard; tijd leek niet te bestaan. 

Omdat kerken te maken hadden met coronamaatregelen zocht ik voor meer informatie op YouTube. Het begon met een nogal indrukwekkende droom en toen ik daar op zocht, vond ik Nabeel Qureshi, een Amerikaans-Pakistaans ex-moslim die na een jarenlange zoektocht om aan zijn christelijke kameraad te bewijzen dat de Islam waar was uiteindelijk (mede door dromen) bij Jezus terechtkwam. Hij leeft intussen niet meer, maar heeft hier een boek over geschreven: Seeking Allah, Finding Jesus. Zijn verhaal op YouTube was de eerste getuigenis die ik ooit heb gehoord. De eerste periode nadat ik tot geloof kwam was behoorlijk intensief en verwarrend. Oude wereldbeelden die ik had vielen in duizenden stukjes uiteen. Nu zou ik zelf met mensen gaan zitten om ze door die eerste periode heen te helpen en ze naar een goede kerk verwijzen. Maar destijds was voor mij de eerste persoon die (online) dingen uitlegde een ex-moslim. 

Ik heb sindsdien nog vele getuigenissen gezien van oa Joden (oa YouTube kanaal One For Israel) en van ex-moslims (oa YouTube kanaal van Iraniër Mohamad Faridi) die tot christelijk geloof komen. Door wat ik zelf heb meegemaakt en de verhalen die ik van over de hele wereld hoor, weet ik dat dit uiteindelijk de enige oplossing zal zijn. Tegelijkertijd besef ik me ook maar al te goed dat deze boodschap vaak wordt afgewezen. Maar echte christenen zullen nooit met dwang of geweld iemand tot "geloof" of onderwerping dwingen. 

Malibu2 schreef op 21-10-2023 om 09:49:

[..]

 Maar echte christenen zullen nooit met dwang of geweld iemand tot "geloof" of onderwerping dwingen.

Omdat je pas een paar jaar Christen bent kan het zijn dat je nog niet de tijd hebt gehad je ook met de duistere kant van het Christelijke geloof kennis te maken. 

Maar je bewering dat echte Christenen nooit dwang of geweld gebruiken voor bekering of onderwerping is ridicuul. Ten eerste zou het impliceren dat er neppe Christenen bestaan die wel dwang en geweld gebruiken. Iets wat jij persoonlijk bij de islam categorisch blijft afwijzen is de mogelijkheid dat daar ook neppe of slechte islamieten bij zijn. Die in het naam van hun geloof beestachtige misdaden plegen en die niet op steun van andere moslims hoeven te rekenen. 

Maar wat mij meteen te binnen schiet zijn de kruistochten en de rol van de Paus hierin. De woorden Deus vult is een direct bevel om de strijd aan te gaan. Heeft de Paus volgens jou gezag of is het geen echte Christen?

Maar dichter bij huis en in de geschiedenis zijn de oorlogen tussen de katholieken en protestanten. De reformatie oorlogen zijn daar een perfect voorbeeld van. Al met al zijn er legio voorbeelden die het tegendeel van je uitspraak bewijzen. Geen enkel geloof is gevrijwaard gebleven van dwang en geweld jegens andersgelovigen. Niet alleen de islam zoals je dat maar al te graag predikt.