Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
Yumi schreef op 16-10-2023 om 22:45:
[..]
Ach dat had ik nog niet meegekregen, om eerlijk te zijn ben ik sinds gisteren het nieuws wat meer aan het vermijden. Heb er een paar nachten slecht van geslapen vandaar dat ik zo blij was hier te lezen dat het goed was gegaan
Snap ik.
Ik moet af en toe ook bewust het nieuws negeren. 😞
ik heb de posters wel zien hangen en vind het niet ok. Net alsof het een amber alert is maar dat is het niet want dat jongetje en die mensen zijn niet in nl te vinden
straks moeten er posters van stervende palestijnse kinderen en daarna weer van aangespoelde immigranten (ook zo’n verschrikkelijke foto toen van dat kleine kindje) en dan wordt het een wedstrijd wie heeft de ergste foto’s ofzo
nee ik vind het onnodig echt ik vind het verschrikkelijk al genoeg je hoeft niemand te overtuigen
Malibu2 schreef op 16-10-2023 om 22:22:
En nu weer een terroristische aanslag in Brussel, twee Zweden vermoord. Dader eist aanslag op in naam van IS en zegt in een videoopname “in het belang van het Boek van God worden zielen en bloed opgeofferd”.
"Wij willen zeggen, dat de Islamitische Staat er zal zijn tot het laatste uur, weet dat onze religie en ons boek een rode draad is van bloed. Wij leven omwille van ons geloof. En sterven omwille van ons geloof.”"
Ziek en misselijkmakend.
https://www.hln.be/binnenland/bekend-als-geradicaliseerd-en-naar-eigen-zeggen-lid-van-terreurgroep-is-dit-weten-we-al-over-de-vermoedelijke-dader~a7f0db31/
De oorlog, de haat, de aanslagen, de dreiging die voelbaar is na zo'n bericht en video is zo verschrikkelijk dat ik er misselijk van ben.
Jamaarnee schreef op 16-10-2023 om 22:48:
[..]
Snap ik.
Ik moet af en toe ook bewust het nieuws negeren. 😞
geen woorden 
Jamaarnee schreef op 16-10-2023 om 22:42:
[..]
Maar dit was toch allemaal al bekend?
Natuurlijk was dat bekend. Maar het drong pas echt tot me door hoe enorm de consequenties daarvan zijn, toen ik het hem zo droog-technisch hoorde vertellen. Het kan natuurlijk best zijn dat jij dat zelf al had overzien. Het is inderdaad geen rocket science.
Maar maakt dat de beslissingen die Israël moet nemen makkelijker? Vinden we hierdoor dat het maken van burgerslachtoffers all in the game is? Ze kunnen helaas niet anders? Ik kan dat zo niet zien. Voor mij is niet te rechtvaardigen dat er honderden of duizenden burgerslachtoffers vallen. Dat is allereerst voor de burgerslachtoffers en hun nabestaanden verschrikkelijk. Maar voor Israël is dat ook geen echte overwinning. Het beschadigt daarmee ook zichzelf, zijn relaties met de Palestijnen, van wie ze echt niet afkomen, en zijn relaties met andere landen.
Mija schreef op 17-10-2023 om 00:28:
[..]
Natuurlijk was dat bekend. Maar het drong pas echt tot me door hoe enorm de consequenties daarvan zijn, toen ik het hem zo droog-technisch hoorde vertellen. Het kan natuurlijk best zijn dat jij dat zelf al had overzien. Het is inderdaad geen rocket science.
Maar maakt dat de beslissingen die Israël moet nemen makkelijker? Vinden we hierdoor dat het maken van burgerslachtoffers all in the game is? Ze kunnen helaas niet anders? Ik kan dat zo niet zien. Voor mij is niet te rechtvaardigen dat er honderden of duizenden burgerslachtoffers vallen. Dat is allereerst voor de burgerslachtoffers en hun nabestaanden verschrikkelijk. Maar voor Israël is dat ook geen echte overwinning. Het beschadigt daarmee ook zichzelf, zijn relaties met de Palestijnen, van wie ze echt niet afkomen, en zijn relaties met andere landen.
Israel is ook helemaal niet in staat Hamas te vernietigen. Qua aantallen en wapens wel maar qua omstandigheden niet. Hamas is alleen diplomatiek te vernietigen.
Dat gezegd hebbende ben ik gaan nadenken over de tunnels in Ho Chi Min van de Vietcong die de Amerikanen uiteindelijk de kop hebben gekost. Onder de grond werken de meeste gadgets niet en wordt het technologische voordeel teniet gedaan. De kans dat Israel daadwerkelijk Hamas gaat vernietigen is zoals gezegd om en nabij de 0%. Wat Israel probeert te bereiken is om via burgerslachtoffers het verzet van binnenuit aan te moedigen. Als ze de burgers lang genoeg worden misbruikt door Israel bestaat de kans dat ze kiezen voor het eindigen van het geweld en Hamas gaan opdoeken.
Maar wat mij persoonlijk het meeste fascineert is de rol van Rusland. Die hebben in anderhalf jaar de Amerikaanse en Europese oorlogskas en wapen voorraad dusdanig leeg getrokken dat een westerse oorlog er eigenlijk niet meer inzit. Het lijkt ook allemaal geen toeval meer te zijn dat dit alles nu ook gebeurt. Vanuit tactisch oogpunt heeft Rusland dit ontzettend goed gedaan en het zou me dan ook niet verbazen als dit als lesmateriaal gaat worden. Duizend wagons vol met wapens uit Noord Korea zijn al geleverd en duizenden staan er klaar.
LMEK schreef op 17-10-2023 om 01:49:
[..]
Israel is ook helemaal niet in staat Hamas te vernietigen. Qua aantallen en wapens wel maar qua omstandigheden niet. Hamas is alleen diplomatiek te vernietigen.
Dat gezegd hebbende ben ik gaan nadenken over de tunnels in Ho Chi Min van de Vietcong die de Amerikanen uiteindelijk de kop hebben gekost. Onder de grond werken de meeste gadgets niet en wordt het technologische voordeel teniet gedaan. De kans dat Israel daadwerkelijk Hamas gaat vernietigen is zoals gezegd om en nabij de 0%. Wat Israel probeert te bereiken is om via burgerslachtoffers het verzet van binnenuit aan te moedigen. Als ze de burgers lang genoeg worden misbruikt door Israel bestaat de kans dat ze kiezen voor het eindigen van het geweld en Hamas gaan opdoeken.
Maar wat mij persoonlijk het meeste fascineert is de rol van Rusland. Die hebben in anderhalf jaar de Amerikaanse en Europese oorlogskas en wapen voorraad dusdanig leeg getrokken dat een westerse oorlog er eigenlijk niet meer inzit. Het lijkt ook allemaal geen toeval meer te zijn dat dit alles nu ook gebeurt. Vanuit tactisch oogpunt heeft Rusland dit ontzettend goed gedaan en het zou me dan ook niet verbazen als dit als lesmateriaal gaat worden. Duizend wagons vol met wapens uit Noord Korea zijn al geleverd en duizenden staan er klaar.
Hamas is niet diplomatiek te vernietigen. Hamas is gesticht met een tweeledig doel: totale vernietiging van Israël en het invoeren van van een islamitische staat "from the river to the sea". Die nemen niet genoeg met minder dan dat. Dat is hun religieuze overtuiging, die zijn niet voor rede vatbaar. En totale vernietiging van Israël gaat niet gebeuren.
Je schrijft dat Israël via burgerslachtoffers het verzet van binnenuit probeert aan te moedigen. Ik vind dat nogal een bewering. Want als er één partij is die burgerslachtoffers probeert te voorkomen bij hun acties is het Israël wel. Ze waarschuwen burgers voordat ze ergens gaan aanvallen. Dat burgers vervolgens niet vertrekken kan je Israël niet aanrekenen. En uiteraard is Hamas er dan als de kippen bij om dat flink uit te buiten. Volgens mij heeft Daglichtlamp hier eerder een link over geplaatst, dat het aantal burgerslachtoffers juist lager was dan je op basis van de uitgevoerde acties zou mogen verwachten.
Het doel van Hamas is echter juist om burgerslachtoffers te veroorzaken bij hun acties. Hadden zij de Israëlische burgers ook van tevoren gewaarschuwd? Nope. Ik denk dat het goed is als er in Gaza verzet van binnenuit komt, zoiets heb ik volgens mij al eerder geschreven. Maar dat Israël dat door middel van burgerslachtoffers probeert te voorkomen is een regelrechte leugen, het klopt niet met de feiten.
De burgers van Gaza worden ook niet misbruikt door Israël, ze worden bestuurd door Hamas. Ik heb al eerder geschreven dat ik de Palestijnse bevolking (lees: excl Hamas) niet benijd, bestuurd worden door een groep die de totale vernietiging van Israël belangrijker vindt dan zijn eigen bevolking. Die zijn eigen bevolking opoffert als menselijk schild. Voor ons westerlingen is dat niet te bevatten, maar dat is helaas de realiteit daar.
De rol van Rusland vind ik ook typerend, maar geheel in de lijn der verwachting. Ironisch: Rusland claimt Oekraïne te willen ontdoen van de nazis, maar steunt degenen die nog erger zijn dan de nazis, namelijk Hamas. De nazis probeerden in WO II hun daden nog te verbergen, Hamas wil juist dat de wereld het ziet.
Malibu2 schreef op 17-10-2023 om 06:58:
[..]
Hamas is niet diplomatiek te vernietigen. Hamas is gesticht met een tweeledig doel: totale vernietiging van Israël en het invoeren van van een islamitische staat "from the river to the sea". Die nemen niet genoeg met minder dan dat. Dat is hun religieuze overtuiging, die zijn niet voor rede vatbaar. En totale vernietiging van Israël gaat niet gebeuren.
Je schrijft dat Israël via burgerslachtoffers het verzet van binnenuit probeert aan te moedigen. Ik vind dat nogal een bewering. Want als er één partij is die burgerslachtoffers probeert te voorkomen bij hun acties is het Israël wel. Ze waarschuwen burgers voordat ze ergens gaan aanvallen. Dat burgers vervolgens niet vertrekken kan je Israël niet aanrekenen. En uiteraard is Hamas er dan als de kippen bij om dat flink uit te buiten. Volgens mij heeft Daglichtlamp hier eerder een link over geplaatst, dat het aantal burgerslachtoffers juist lager was dan je op basis van de uitgevoerde acties zou mogen verwachten.
Het doel van Hamas is echter juist om burgerslachtoffers te veroorzaken bij hun acties. Hadden zij de Israëlische burgers ook van tevoren gewaarschuwd? Nope. Ik denk dat het goed is als er in Gaza verzet van binnenuit komt, zoiets heb ik volgens mij al eerder geschreven. Maar dat Israël dat door middel van burgerslachtoffers probeert te voorkomen is een regelrechte leugen, het klopt niet met de feiten.
De burgers van Gaza worden ook niet misbruikt door Israël, ze worden bestuurd door Hamas. Ik heb al eerder geschreven dat ik de Palestijnse bevolking (lees: excl Hamas) niet benijd, bestuurd worden door een groep die de totale vernietiging van Israël belangrijker vindt dan zijn eigen bevolking. Die zijn eigen bevolking opoffert als menselijk schild. Voor ons westerlingen is dat niet te bevatten, maar dat is helaas de realiteit daar.
De rol van Rusland vind ik ook typerend, maar geheel in de lijn der verwachting. Ironisch: Rusland claimt Oekraïne te willen ontdoen van de nazis, maar steunt degenen die nog erger zijn dan de nazis, namelijk Hamas. De nazis probeerden in WO II hun daden nog te verbergen, Hamas wil juist dat de wereld het ziet.
Ik heb geen flauw idee wat je wilt zeggen.
Je schrijft dat je het nogal een bewering vindt dat Israel via burgerslachtoffers het verzet probeert te aan te moedigen. Vervolgens begin je over Hamas en legt verder helemaal niet meer uit waarom je dat een bewering vindt. Israel doet dat niet omdat Hamas dat doet, sterke uitleg. Je noemt het zelfs een leugen omdat het niet strookt met de feiten die je dan vervolgens ook niet aandraagt.
Verder zie ik je ook meerdere keren de slogan from the river to the sea Palestine shall be free misbruiken. Die slogan bestaat al sinds de jaren 60 en heeft derhalve niks met Hamas te maken. Overigens heeft het openbaar ministerie en ook het gerechtshof Amsterdam op 15 augustus van dit jaar bepaald dat de slogan niet antisemitisch is. In de uitspraak staat ook dat er geen sprake is van bedreiging, opruiing of strafbaar aanzetten tot haat. Jij en anderen proberen dit te verkopen als totale vernietiging van de joden en betrekken daar altijd de holocaust bij als voorbeeld. De holocaust die was al afgelopen voordat het Israëlische-Arabische conflict überhaupt was begonnen. De holocaust steeds in context met dit conflict te slepen is gewoon intimidatie, haatzaaierij en polarisatie.
En ik steun je afkeer van Hamas onvoorwaardelijk. Ik vind het alleen jammer dat je elke stap van Israel goedpraat met ja maar, Hamas dit en dat. Waarom vermijd je belangrijke thema’s zoals het nationalistische en fundamentalistische zionisme? Of de eenzijdige uitroeping van de staat Israel zonder VN goedkeuring door Ben-Gurion? Dingen die 30-40 jaar voor Hamas plaatsvonden en die de echte aanleiding zijn voor de oorlog van vandaag? Of de zesdaagse oorlog waarbij er zoveel gebied is geannexeerd dat op de dag van vandaag niet teruggeven is? Je weet wel, dat gebied from the river to the sea!
LMEK schreef op 17-10-2023 om 01:49:
[..]
Maar wat mij persoonlijk het meeste fascineert is de rol van Rusland. Die hebben in anderhalf jaar de Amerikaanse en Europese oorlogskas en wapen voorraad dusdanig leeg getrokken dat een westerse oorlog er eigenlijk niet meer inzit. Het lijkt ook allemaal geen toeval meer te zijn dat dit alles nu ook gebeurt. Vanuit tactisch oogpunt heeft Rusland dit ontzettend goed gedaan en het zou me dan ook niet verbazen als dit als lesmateriaal gaat worden. Duizend wagons vol met wapens uit Noord Korea zijn al geleverd en duizenden staan er klaar.
Kom ik weer met Mart de Kruif (podcast Veldheren) op de proppen 😉. Die speculeert ook over een verband tussen de aanval van Hamas en het Russische offensief in Avdiika. Dat dit wellicht niet toevallig gelijktijdig plaats heeft gevonden.
Peter van Uhm zegt in die podcast ook: het is een illusie dat Hamas militair te vernietigen is.
Voor mij is de vraag wel nog steeds: Draagt het staken van de strijd tegen Hamas en de steun aan Oekraïne bij aan een betere, vrediger wereld? Ik denk van niet. Er zijn te weinig ‘airbags’ in de interne structuren, waardoor machtsmisbruik, ook van de eigen burgers, ruim baan krijgt. En natuurlijk vindt er in iedere samenleving machtsmisbruik plaats, is er in iedere samenleving ontmenselijking en cynisme. Maar ik vind het plegen van sadistisch geweld door burgers voor het oog van de wereld op een verschrikkelijke manier af te slachten, niet als neveneffect maar als primaire strategie, van een andere orde. Het was expliciet de intentie om burgers op een verschrikkelijke manier te vermoorden. Als provocatie. Ook Poetin laat bijvoorbeeld door de manier waarop hij met tegenstanders omgaat (vergiftiging, mensen die uit ramen vallen, showprocessen en jarenlange veroordelingen voor zaken die in een rechtsstaat tot de basisrechten horen), duidelijk zien dat er geen ruimte is voor andersdenkenden, dat dit met harde hand wordt onderdrukt. Dat gaat niet ineens veranderen als we zouden ophouden hem te bestrijden. Er ontstaat dan niet op miraculeuze wijze ineens democratische leiderschap met respect voor mensenrechten en de soevereiniteit van andere landen. Integendeel, vrees ik. Er is altijd wel een verhaal te bedenken wat een rechtvaardiging biedt voor geweld. Ik zie wel degelijk de noodzaak om dit soort krachten te begrenzen, zonder te beweren dat ‘de goeden’ daarbij vechten tegen ‘de kwaden’. Ik zou eerder metaforisch zeggen dat ‘de gekken’ vechten tegen ‘de psychopaten’. Niet hoopgevend. Maar is er een andere keus? Zijn er niet-gekken? Ik denk van niet. Ik zou ook liever wachten met handelen tot ik er 100% zeker van was dat wat ik doe zuiver is maar dat kan niet. Want ik kom nooit helemaal los van mijn eigen perspectief, belang, overtuiging, emotie. Dus het inbouwen van veiligheidsmechanismen, wat denk ik vooral betekent: kritische vragen stellen, tegenmacht, is volgens mij het hoogst haalbare. Dat is het dus voor mij waard om voor te strijden: de ruimte voor kritische vragen, voor tegenmacht, met waarborgen tegen onderdrukking, zonder de illusie te hebben dat daarmee het onrecht helemaal uit de wereld kan worden verdreven. Want er vindt natuurlijk onderdrukking plaats van de Palestijnen door Israël, dat is heel duidelijk. Maar de huidige gebeurtenissen laten zien dat die als het zo te pas komt nog eens extra uitgelokt wordt door Hamas, dat ze er in feite op hopen dat Israël zich van zijn slechtste kant laat zien. Dat kun je niet belonen. En ze zijn zo sluw geweest dat alles wat Israël nu doet een beloning is. Het maakt ze niet uit hoe hoog de prijs is die de eigen burgers daarvoor moeten betalen. Dat vind ik bloedstollend. Er is geen goede aanpak. Maar niks doen kan ook niet. Ik heb niet de illusie dat ik precies weet welke koers de beste is. Maar als ik moet kiezen, kies ik als gewone gek wel voor het verzet tegen de psychopaten. En dan besef ik heel goed dat daderschap daarmee onontkoombaar is.
Mija schreef op 17-10-2023 om 12:32:
[..]
Kom ik weer met Mart de Kruif (podcast Veldheren) op de proppen 😉. Die speculeert ook over een verband tussen de aanval van Hamas en het Russische offensief in Avdiika. Dat dit wellicht niet toevallig gelijktijdig plaats heeft gevonden.
Peter van Uhm zegt in die podcast ook: het is een illusie dat Hamas militair te vernietigen is.
Voor mij is de vraag wel nog steeds: Draagt het staken van de strijd tegen Hamas en de steun aan Oekraïne bij aan een betere, vrediger wereld? Ik denk van niet. Er zijn te weinig ‘airbags’ in de interne structuren, waardoor machtsmisbruik, ook van de eigen burgers, ruim baan krijgt. En natuurlijk vindt er in iedere samenleving machtsmisbruik plaats, is er in iedere samenleving ontmenselijking en cynisme. Maar ik vind het plegen van sadistisch geweld door burgers voor het oog van de wereld op een verschrikkelijke manier af te slachten, niet als neveneffect maar als primaire strategie, van een andere orde. Het was expliciet de intentie om burgers op een verschrikkelijke manier te vermoorden. Als provocatie. Ook Poetin laat bijvoorbeeld door de manier waarop hij met tegenstanders omgaat (vergiftiging, mensen die uit ramen vallen, showprocessen en jarenlange veroordelingen voor zaken die in een rechtsstaat tot de basisrechten horen), duidelijk zien dat er geen ruimte is voor andersdenkenden, dat dit met harde hand wordt onderdrukt. Dat gaat niet ineens veranderen als we zouden ophouden hem te bestrijden. Er ontstaat dan niet op miraculeuze wijze ineens democratische leiderschap met respect voor mensenrechten en de soevereiniteit van andere landen. Integendeel, vrees ik. Er is altijd wel een verhaal te bedenken wat een rechtvaardiging biedt voor geweld. Ik zie wel degelijk de noodzaak om dit soort krachten te begrenzen, zonder te beweren dat ‘de goeden’ daarbij vechten tegen ‘de kwaden’. Ik zou eerder metaforisch zeggen dat ‘de gekken’ vechten tegen ‘de psychopaten’. Niet hoopgevend. Maar is er een andere keus? Zijn er niet-gekken? Ik denk van niet. Ik zou ook liever wachten met handelen tot ik er 100% zeker van was dat wat ik doe zuiver is maar dat kan niet. Want ik kom nooit helemaal los van mijn eigen perspectief, belang, overtuiging, emotie. Dus het inbouwen van veiligheidsmechanismen, wat denk ik vooral betekent: kritische vragen stellen, tegenmacht, is volgens mij het hoogst haalbare. Dat is het dus voor mij waard om voor te strijden: de ruimte voor kritische vragen, voor tegenmacht, met waarborgen tegen onderdrukking, zonder de illusie te hebben dat daarmee het onrecht helemaal uit de wereld kan worden verdreven. Want er vindt natuurlijk onderdrukking plaats van de Palestijnen door Israël, dat is heel duidelijk. Maar de huidige gebeurtenissen laten zien dat die als het zo te pas komt nog eens extra uitgelokt wordt door Hamas, dat ze er in feite op hopen dat Israël zich van zijn slechtste kant laat zien. Dat kun je niet belonen. En ze zijn zo sluw geweest dat alles wat Israël nu doet een beloning is. Het maakt ze niet uit hoe hoog de prijs is die de eigen burgers daarvoor moeten betalen. Dat vind ik bloedstollend. Er is geen goede aanpak. Maar niks doen kan ook niet. Ik heb niet de illusie dat ik precies weet welke koers de beste is. Maar als ik moet kiezen, kies ik als gewone gek wel voor het verzet tegen de psychopaten. En dan besef ik heel goed dat daderschap daarmee onontkoombaar is.
Het gaat denk ik ook niet zozeer om het staken van de strijd tegen Hamas of het staken van de steun aan Oekraïne. Het gaat erom de oorzaken die tot dit geweld hebben geleid te evalueren en zodoende de noodzaak tot dit geweld weg te nemen. In het geval van Hamas de geannexeerde gebieden teruggeven en in het geval van Rusland de NAVO uitbreiding onder de loep nemen. Reverse engineering zeg maar.
Als Israel de gebieden na de zesdaagse oorlog teruggeeft en zich terugtrekt dan veranderen de leefomstandigheden van de Palestijnen drastisch natuurlijk. Meer ruimte, meer vrijheid, minder angst en minder onderdrukking. Als dan met hulp van de internationale gemeenschap ook de infrastructuur en de economie en de levenstandaard worden opgekrikt krijgt het leven veel meer zin. Als het leven zin krijgt daalt de behoefte om iemand te haten ook en haat is de voedingsbodem van Hamas. Dat dit proces tientallen jaren kan gaan duren is ook een gegeven. Maar in die tientallen jaren gaan er dus wel mensen geboren worden in vrijheid in plaats van onderdrukking. Dat is volgens mij de enige manier om Hamas te ontmantelen.
Ook in her geval van Rusland zal het verwijderen van vijandelijke NAVO bases dichtbij hun grenzen van existentieel belang zijn. Niemand vind zijn rust met de vijand op de stoep dat lijkt me logisch. Het westen zal zijn geopolitieke belangen ten faveure van vrijheid en vrede moeten gaan herzien. Er moet balans komen in de wereld, anders gaat het nooit lukken. Dat het westen dit in de realiteit nooit gaat toestaan zal ertoe gaan leiden dat een grootschalig militair optreden genoodzaakt is. Denk aan een derde wereldoorlog. De onderdrukten zijn aan het opstaan en lukt het nu niet dan misschien over 10,20 of 50 jaar wel. Zolang het onderdrukten zijn zullen ze de dwang voelen om op te staan. Die dwang wordt gevoed door haat jegens de onderdrukker en zo blijft het helaas rondgaan.
LMEK schreef op 17-10-2023 om 13:07:
[..]
Het gaat denk ik ook niet zozeer om het staken van de strijd tegen Hamas of het staken van de steun aan Oekraïne. Het gaat erom de oorzaken die tot dit geweld hebben geleid te evalueren en zodoende de noodzaak tot dit geweld weg te nemen. In het geval van Hamas de geannexeerde gebieden teruggeven en in het geval van Rusland de NAVO uitbreiding onder de loep nemen. Reverse engineering zeg maar.
Als Israel de gebieden na de zesdaagse oorlog teruggeeft en zich terugtrekt dan veranderen de leefomstandigheden van de Palestijnen drastisch natuurlijk. Meer ruimte, meer vrijheid, minder angst en minder onderdrukking. Als dan met hulp van de internationale gemeenschap ook de infrastructuur en de economie en de levenstandaard worden opgekrikt krijgt het leven veel meer zin. Als het leven zin krijgt daalt de behoefte om iemand te haten ook en haat is de voedingsbodem van Hamas. Dat dit proces tientallen jaren kan gaan duren is ook een gegeven. Maar in die tientallen jaren gaan er dus wel mensen geboren worden in vrijheid in plaats van onderdrukking. Dat is volgens mij de enige manier om Hamas te ontmantelen.
Ook in her geval van Rusland zal het verwijderen van vijandelijke NAVO bases dichtbij hun grenzen van existentieel belang zijn. Niemand vind zijn rust met de vijand op de stoep dat lijkt me logisch. Het westen zal zijn geopolitieke belangen ten faveure van vrijheid en vrede moeten gaan herzien. Er moet balans komen in de wereld, anders gaat het nooit lukken. Dat het westen dit in de realiteit nooit gaat toestaan zal ertoe gaan leiden dat een grootschalig militair optreden genoodzaakt is. Denk aan een derde wereldoorlog. De onderdrukten zijn aan het opstaan en lukt het nu niet dan misschien over 10,20 of 50 jaar wel. Zolang het onderdrukten zijn zullen ze de dwang voelen om op te staan. Die dwang wordt gevoed door haat jegens de onderdrukker en zo blijft het helaas rondgaan.
Van de geschiedenis en situatie in zowel Israël als Oekraïne weet ik niet genoeg om te kunnen beoordelen wat reële mogelijkheden zouden kunnen zijn voor het oplossen van deze conflicten. Jou kennende zijn de dingen die jij noemt geen klinkklare onzin. Ze zullen dus vast ergens als optie op papier staan, op de diplomatieke tafel liggen of in het achterhoofd zitten.
Voor wat betreft de dikgedrukte opmerkingen: ik vind het een stuk moeilijker dan jij om vast te pinnen wie ‘de vijand’ en ‘de onderdrukten’ dan zijn. En daar hangt alles op.
Oekraïne zal ook zijn rust niet kunnen vinden met de vijand op de stoep, laat staan in huis. Israel kan ook zijn rust niet vinden met de vijand op de stoep. Dat is dan ook logisch. Vecht Rusland als onderdrukte voor zeggenschap in Oekraïne of zijn de Oekraïners die vechten voor de soevereiniteit van hun land de onderdrukten? Vechten de Israëli’s vanuit hun geschiedenis van hartverscheurend onrecht voor een plek onder de zon, voor bestaansrecht? Of zijn (alleen) de Palestijnen de onderdrukten? Het zijn vaak zulke onvergelijkbare grootheden: welk leed, welke tekortkoming, welke opoffering weegt zwaarder? Wie heeft, verdient of verleent welk recht? Van je oordeel daarover hangt af wie je onderdrukker of onderdrukte noemt, wie je dader of slachtoffer noemt. Niemand gaat aan LMEK of Mija vragen: vertel ons wie de onderdrukker en de onderdrukte zijn, dan weten wij wat we aan de situatie moeten doen. Bovendien krijgen ze dan twee verschillende antwoorden dus dat gaat ze niet helpen. Dit moeten mensen, volken, landen, groepen met elkaar uit zien te vogelen. We moeten hopen dat de wereldgemeenschap deze conflicten voldoende goed weet te reguleren om de boel niet te laten ontploffen. Ik kan ideeën hebben over wat mogelijkheden zouden kunnen zijn voor verzoening, zoals jij die oppert. Maar ik kan met de beste wil van de wereld niet denken dat het allemaal wel in orde zou komen als ze gewoon maar x, y of z wel of niet zouden doen. Omdat ik de krachten die zich in de situatie bevinden niet beheers. Ik kan geen acceptatie toveren voor oplossingen en zonder brede acceptatie is de door mij geziene mogelijkheid geen (duurzame) oplossing. Hoe jammer dat misschien ook is.
Mija schreef op 17-10-2023 om 15:22:
[..]
Van de geschiedenis en situatie in zowel Israël als Oekraïne weet ik niet genoeg om te kunnen beoordelen wat reële mogelijkheden zouden kunnen zijn voor het oplossen van deze conflicten. Jou kennende zijn de dingen die jij noemt geen klinkklare onzin. Ze zullen dus vast ergens als optie op papier staan, op de diplomatieke tafel liggen of in het achterhoofd zitten.
Voor wat betreft de dikgedrukte opmerkingen: ik vind het een stuk moeilijker dan jij om vast te pinnen wie ‘de vijand’ en ‘de onderdrukten’ dan zijn. En daar hangt alles op.
Oekraïne zal ook zijn rust niet kunnen vinden met de vijand op de stoep, laat staan in huis. Israel kan ook zijn rust niet vinden met de vijand op de stoep. Dat is dan ook logisch. Vecht Rusland als onderdrukte voor zeggenschap in Oekraïne of zijn de Oekraïners die vechten voor de soevereiniteit van hun land de onderdrukten? Vechten de Israëli’s vanuit hun geschiedenis van hartverscheurend onrecht voor een plek onder de zon, voor bestaansrecht? Of zijn (alleen) de Palestijnen de onderdrukten? Het zijn vaak zulke onvergelijkbare grootheden: welk leed, welke tekortkoming, welke opoffering weegt zwaarder? Wie heeft, verdient of verleent welk recht? Van je oordeel daarover hangt af wie je onderdrukker of onderdrukte noemt, wie je dader of slachtoffer noemt. Niemand gaat aan LMEK of Mija vragen: vertel ons wie de onderdrukker en de onderdrukte zijn, dan weten wij wat we aan de situatie moeten doen. Bovendien krijgen ze dan twee verschillende antwoorden dus dat gaat ze niet helpen. Dit moeten mensen, volken, landen, groepen met elkaar uit zien te vogelen. We moeten hopen dat de wereldgemeenschap deze conflicten voldoende goed weet te reguleren om de boel niet te laten ontploffen. Ik kan ideeën hebben over wat mogelijkheden zouden kunnen zijn voor verzoening, zoals jij die oppert. Maar ik kan met de beste wil van de wereld niet denken dat het allemaal wel in orde zou komen als ze gewoon maar x, y of z wel of niet zouden doen. Omdat ik de krachten die zich in de situatie bevinden niet beheers. Ik kan geen acceptatie toveren voor oplossingen en zonder brede acceptatie is de door mij geziene mogelijkheid geen (duurzame) oplossing. Hoe jammer dat misschien ook is.
Dat we ook maar gewone stervelingen zijn die het conflict niet gaan beïnvloeden is een zekerheid. We kunnen echter wel sparren en inzichten met elkaar delen en belangrijk daarbij is dat we open staan voor deze andere inzichten.
Ik vind niet dat Rusland vecht voor zeggenschap in Oekraïne maar tegen de uitbreiding van NAVO tot hun landsgrenzen. Rusland heeft het conflict niet opgezocht maar het conflict Rusland. Het uitbreiden van de NAVO die sinds de oprichting nooit heeft gedaan waarvoor het is opgericht is ook een pure provocatie mijn inziens. De Russische dreiging is niet toegenomen om een uitbreiding te kunnen verantwoorden.
De Arabische wereld is opgezadeld met een probleem dat ze zelf niet hebben veroorzaakt. Het grote leed dat de joden in de geschiedenis is aangedaan komt bijna uitsluitend van hun huidige bondgenoten. Ik denk dat Israel dan ook geen onderdrukte is in het Israëlische-Arabische conflict. Ik schreef het ook al eerder, Israel had in Beieren gesticht moeten worden. Wij in Europa zouden ons ook hevig verzetten tegen een stichting van een islamistische staat in Europa.
Dat Israel vecht voor hun bestaansrecht is ook duidelijk en dat ze een plek nodig hebben om te leven ook. Ik moet daar wel aan toevoegen dat ze zich het wel erg moeilijk maken om geaccepteerd te worden in hun nieuwe omgeving. Ze hebben inmiddels ook onevenredig veel slachtoffers gemaakt en gebieden geannexeerd met veel schade voor de Arabische wereld. Daarbij gesteund door de ergste vijanden van het jodendom.
LMEK schreef op 17-10-2023 om 16:56:
[..]
Dat we ook maar gewone stervelingen zijn die het conflict niet gaan beïnvloeden is een zekerheid. We kunnen echter wel sparren en inzichten met elkaar delen en belangrijk daarbij is dat we open staan voor deze andere inzichten.
Zeker! Helemaal eens. Dat is de basis voor conflictoplossing. Al die opinies en uitwisselingen vormen op een gegeven moment de baan van de geschiedenis. Hoe ruimer je situaties kunt bekijken, hoe meer belangen en gezichtspunten je kunt meenemen, hoe groter de kans dat je een kwestie duurzaam kunt oplossen.
Ik merk wel dat ik er op enig moment ook voor kies om te erkennen: ik weet hier niet genoeg van, ik weet wat mijn waarden zijn en ik zie dat die in de knel komen in die situatie en ik vind dat dat niet zou moeten maar ik weet niet hoe dat kan worden opgelost. Ik gun zowel de Israëliërs als de Palestijnen van harte zoiets totaal anders dan hoe het nu is. Maar ik heb oprecht geen idee hoe ze daar moeten komen.
Aanval op ziekenhuis waar Gazanen schuilden, autoriteiten spreken van honderden doden - https://nos.nl/l/2494450
Een bombardement op een ziekenhuis, zijn ze helemaal gek geworden! 
_Audrey schreef op 17-10-2023 om 20:36:
Aanval op ziekenhuis waar Gazanen schuilden, autoriteiten spreken van honderden doden - https://nos.nl/l/2494450
Een bombardement op een ziekenhuis, zijn ze helemaal gek geworden!
Het Israelische leger zegt dat het een fout van Hamas is. Eerlijk gezegd kan ik me bijna niet voorstellen dat Israël zo ongelooflijk stom zou zijn om dit op dit moment te doen. Dus vooralsnog hou ik dit voor mogelijk:
The Israel Defense Forces (IDF) said an initial investigation shows the explosion in Gaza’s hospital was caused by a failed Hamas rocket launch, i24NEWS reported.