Nieuws en actueel Nieuws en actueel

Nieuws en actueel

Gevaarlijke wappies in ons parlement


ShowyHummingbird30

ShowyHummingbird30

18-11-2021 om 08:16

Bloem75 schreef op 18-11-2021 om 08:09:

[..]

Omdat het een onzin motie is. Je kan niet beslissen voor de rest van de eeuwigheid en dus voor toekomstige kabinetten. Als ze de motie anders geformuleerd hadden, was het wel aangenomen. Het woord "nooit" maakte het een waardeloze motie. En dat weet FvD. Het is puur om daarna te roepen "zie je wel, ze verwerpen de motie" zodat hun achterban weer bevestigd wordt. Het is allemaal zo duidelijk wat die partij wil. Chaos, verdeeldheid en stemvee wat er voor zorgt dat ze hun riante inkomen behouden.

Dat roept bij mij de vraag op: zijn er regels waar de inhoud van een motie aan moet voldoen? Bijvoorbeeld dat je niet "over je graf" mag regeren - na elke verkiezingen is immers de kamersamenstelling anders en kan een stemming over eenzelfde motie anders uitvallen.

Coreopsis schreef op 18-11-2021 om 08:16:

[..]

Dat roept bij mij de vraag op: zijn er regels waar de inhoud van een motie aan moet voldoen? Bijvoorbeeld dat je niet "over je graf" mag regeren - na elke verkiezingen is immers de kamersamenstelling anders en kan een stemming over eenzelfde motie anders uitvallen.

Voor zover ik weet zijn er geen regels. De regering is overigens niet verplicht een gewone motie uit te voeren, dus een toekomstige regering al helemaal niet. Daarmee was dit dus echt een onzinmotie, vandaar dat ie niet gesteund werd. 

Angela1967 schreef op 17-11-2021 om 23:29:

https://twitter.com/andoradmiraal/status/1460995351205265424?t=N2x_YxgOUf7eDVJoWkGIhw&s=19

Ik zie mensen oprechte pogingen doen uit te leggen waarom je het coronabeleid niet met de Holocaust kunt vergelijken.
Doe dat niet.
Een draadje over framing 🧵


Dit is de web-versie van het twitterbericht dat uit meerdere tweets bestaat. Dan hoef je Twitter niet te openen:

https://threadreaderapp.com/thread/1460995351205265424.html

Gr Angela

CuddlyReindeer95

CuddlyReindeer95

18-11-2021 om 08:28

Broodtrommel schreef op 18-11-2021 om 07:42:

Dus ja, ik snap wel waarom er mensen zijn die er op stemmen en we ze steeds meer om ons heen zien. Zou er zelf nooit op stemmen, maar verklaarbaar is het allemaal wel.


Ik vind dat echt helemaal niet verklaarbaar. Een stem op bijvoorbeeld SP zou dan duizend maal verklaarbaarder zijn. Het is totaal niet logisch om dan op FvD te gaan stemmen. 

Rondstruiner schreef op 18-11-2021 om 07:06:

[..]

Ok dat kan. Layen we dat dan maar hopen. Maar ik denk dat het veel beter was geweest als  ze die moties niet hadden verworpen dan was daar het bewijs geweest dat dat nooit de bedoeling is van het kabinet en hadden ze wat dat  betreft in hun hemd gestaan.  Nu twijfel ik nog, zeker in combinatie met het geen antwoord geven over de vragen mbt de tijdelijkheid van bepaalde dingen en de echte onderbouwing van dat systeem. 

Yasminaaa schreef op 18-11-2021 om 11:49:

[..]

Ok dat kan. Layen we dat dan maar hopen. Maar ik denk dat het veel beter was geweest als ze die moties niet hadden verworpen dan was daar het bewijs geweest dat dat nooit de bedoeling is van het kabinet en hadden ze wat dat betreft in hun hemd gestaan. Nu twijfel ik nog, zeker in combinatie met het geen antwoord geven over de vragen mbt de tijdelijkheid van bepaalde dingen en de echte onderbouwing van dat systeem.

Ik zie het zoals Rondstruiner. Die moties zijn nooit bedoeld geweest om beleid voor te stellen maar om aan beeldvorming te doen. Politieke besluiten moeten niet puur een 'pamflet' zijn. Zo'n motie is betekenisloos, kretologie, bedoeld om jou op het verkeerde been te zetten. 

Die QR-code is een middel. Een uiterst middel in een ernstige crisis. Wat iemand hier eerder zei: de ernstigste crisis sinds WOII. Dit komt in de geschiedenisboeken als een scharnierpunt. Niemand wil welke maatregel dan ook. Niemand, helemaal niemand, wil en is blij met 3G, 2G, 1G of 0G. That goes without saying! Suggereren dat de regering eigenlijk wel blij is dat ze dit middel kunnen inzetten en dat ze al broeden op andere gelegenheden waarin ze het kunnen inzetten, is te kwader trouw. Van ze eisen dat ze ontkennen 'kwade bedoelingen' te hebben, is slimme manipulatie: Als ik het moet ontkennen zou het waar kunnen zijn. Maar de beschuldiging is absurdistisch. Hem beantwoorden met: 'wij zijn dit niet van plan', is meegaan in een waanidee. Zo zou geen volksvertegenwoordiger bij zijn gezonde verstand instemmen met een motie met het dictum: "De regering belooft geen wolven in de straten los te laten'. Waarom zou je dat de regering vragen? Je beseft toch hoop ik dat de regering zoiets alleen zou doen als er een zwaarwegende reden voor is, al kan je je niet goed voorstellen dat er ooit een zwaarwegende reden zou kunnen bestaan om zoiets idioots te doen. En zo is het nu ook. De regering overweegt dit alleen omdat er een absolute noodzaak toe bestaat. Kijk naar die uitzending van Op1 van afgelopen maandag. Dit gaat vele mensenlevens en gezonde levensjaren kosten: van coronapatienten én niet-coronapatienten. De zorg gaat hier nog járen last van hebben. Bepaalde sectoren van de economie gaan hier nog járen last van hebben. En in de toekomst zal de regering dit wéér overwegen als er een zwaarwegende reden voor is. En dan zullen er op dát moment politici zijn die beoordelen of dit een proportioneel middel is. Het slaat helemaal nergens op voor één FvD-pikkie om zo'n besluit te willen nemen 'voor de eeuwigheid' gebaseerd op helemaal niets. Er kan namelijk geen enkele afweging worden gemaakt.  

Politici proberen jou te manipuleren: állemaal! Ze proberen je ervan te overtuigen dat het goed is om een situatie op een bepaalde manier te zien en dat een bepaalde oplossing de beste is. Dat heet overtuigen. 

JIj zegt: ze onderbouwen het niet goed en ze willen niks zeggen over hoe lang het moet duren. Ik kan alleen maar zeggen: ze kunnen maar tot op zekere hoogte onderbouwen dat/of het gaat werken: op het niveau van berekeningen en aannames. Als in de praktijk de factor gedrag erbij komt (fraude met QR-codes, ondernemers die het gewoon niet doen, mensen die het niks kan schelen) is dat niet in cijfers te vatten. Die onderbouwing zal niet geleverd kunnen worden, hoe vaak men er ook naar vraagt. Ook over hoe lang het moet duren is op voorhand geen belofte te doen. Er moet een doel bereikt worden. Als de maatregel 100% wordt nageleefd kun je op basis van de rekensommetjes een belofte doen. Maar die maatregel gáát natuurlijk niet 100% nageleefd worden. Dit is wat er in de praktijk steeds gebeurt: we krijgen maatregelen, een preek, er is onvoldoende medewerking en hóppa de maatregelen moeten strenger worden of langer duren. En dan heeft de regering het natuurlijk gedaan. Ik ben die dynamiek zo ontzettend zat! De regering/politiek neemt in dat spelletje een zwakke positie in. Het is een politiek van 'wie niet horen wil moet maar voelen'. Het is lange pijn in plaats van korte pijn. Als ze eerder zwaardere maatregelen treffen, is iedereen pislink maar is na een paar weken geknarsetand het doel wel bereikt. Maar nu is iedereen pislink en bereiken we het doel evengoed niet. Hier komt dat geklaag over 'ze hadden eerder dit of dat moeten doen' vandaan. Maar zelfs als je zegt: doe dan &^%#$@ NU IETS, dan doen ze het nóg niet. Dit gaat eindeloos zo door. Maar we moeten evengoed niet doen alsof we hier zelf niks mee te maken hebben. 

Dat jij wantrouwen hebt tegen de regering begrijp ik op zich goed. Het is een puinhoop. Evengoed zou ik je wel op het hart willen drukken: dat ze ze zo'n puinhoop van maken is niet omdat ze kwade bedoelingen hebben maar omdat ze incompetent zijn, ze geen gezamenlijke basis meer hebben en de moed ontbreekt. 

Het Forum van Democratie is níet te goeder trouw. Daarvan weten we dat ze onrust willen stoken, willen ontregelen. Dat verzin ik niet zelf. Baudet heeft zelf gezegd dat dit zijn politieke strategie is. Neem dat dan ook serieus en laat het niet binnenkomen. Trap er niet in. 

tip @mija: zet bovenstaand bericht op Twitter in aantal deelberichten. Wil ik ook wel doen onder vermelding dat ik het zelf niet geschreven heb (en hoe dan jou als schrijver benoemen moeten we dan even bedenken)? Kan mooi als reactie in de Twitter thread die ik aanhaalde?
Gr Angela

Yasminaaa schreef op 18-11-2021 om 11:49:

[..]

Ok dat kan. Layen we dat dan maar hopen. Maar ik denk dat het veel beter was geweest als ze die moties niet hadden verworpen dan was daar het bewijs geweest dat dat nooit de bedoeling is van het kabinet en hadden ze wat dat betreft in hun hemd gestaan. Nu twijfel ik nog, zeker in combinatie met het geen antwoord geven over de vragen mbt de tijdelijkheid van bepaalde dingen en de echte onderbouwing van dat systeem.

Nee. Dat was niet beter geweest. Als een verwarde man op straat roept dat er wolven aankomen, neemt niemand hem serieus. 
Als er om die man ineens biologen staan die hem uitleggen hoe het werkt met wolven, wat een schaapsherder dan weer half hoort en meteen verhaal gaat halen bij op1 omdat de regering er niks aan doet - heb je de poppen aan het dansen. Om niks. 

Zo werkt het ook met deze moties. Als je dan toch onderzoek wil doen, zoek dan lisa Westerveld op Twitter eens op. Tweede kamerlid en absoluut geen fan van het huidige beleid. Maar, zoek in haar tweets eens op motie en ze zal je haarfijn uitleggen waarom de moties van FvD verkeerde uitgangspunten hebben, de waarheid verdraaien en dan vervolgens Twitter gebruiken om hun gelijk te halen. Dus waarom niemand meegaat. Overigens was tot een aantal jaar geleden het gewenst dat een motie 5 support stemmen had van mensen die er al mee instemden- pas dan mocht hij ingediend worden. Dat is nu niet meer en dat maakt dat er nu zoveel losse flarden worden ingediend. 

Over de tijdelijkheid van deze maatregelen; dat weet niemand. Als volgende week covid zich kruist met ebola, wordt het ineens heel logisch om heel streng te zijn. Als mensen nu wel zich aan de maatregelen houden, zijn we er misschien in februari vanaf.
Het enige wat de afgelopen twee jaar hebben laten zien is dat dit virus en de manier waarop wij ermee omgaan, ongekend is en zich niet laat plannen of besturen. Dat maakt dat mensen incompetente besluiten nemen; ze voelen politieke druk voor het een - en medische druk voor het tegenovergestelde. Komen daardoor op het midden uit en dat is niet altijd het allerbeste. Mijn stelling; als de helft van de bezoekers van de talk show roepen dat het te soft is en de andere helft dat het te streng is; dan weet je dat er flink gepolderd is. 


Angela1967 schreef op 18-11-2021 om 12:52:

tip @mija: zet bovenstaand bericht op Twitter in aantal deelberichten. Wil ik ook wel doen onder vermelding dat ik het zelf niet geschreven heb (en hoe dan jou als schrijver benoemen moeten we dan even bedenken)? Kan mooi als reactie in de Twitter thread die ik aanhaalde?
Gr Angela

Ik twitter niet dus doe dat gerust! Naamsvermelding hecht ik niet aan hoor (mag wel, dan als Mija, of verwijs naar Viafora. Maar het hoeft niet) dus bij deze: ga je gang!

Mija schreef op 18-11-2021 om 12:33:

[..]

Ik zie het zoals Rondstruiner. Die moties zijn nooit bedoeld geweest om beleid voor te stellen maar om aan beeldvorming te doen. Politieke besluiten moeten niet puur een 'pamflet' zijn. Zo'n motie is betekenisloos, kretologie, bedoeld om jou op het verkeerde been te zetten.

Die QR-code is een middel. Een uiterst middel in een ernstige crisis. Wat iemand hier eerder zei: de ernstigste crisis sinds WOII. Dit komt in de geschiedenisboeken als een scharnierpunt. Niemand wil welke maatregel dan ook. Niemand, helemaal niemand, wil en is blij met 3G, 2G, 1G of 0G. That goes without saying! Suggereren dat de regering eigenlijk wel blij is dat ze dit middel kunnen inzetten en dat ze al broeden op andere gelegenheden waarin ze het kunnen inzetten, is te kwader trouw. Van ze eisen dat ze ontkennen 'kwade bedoelingen' te hebben, is slimme manipulatie: Als ik het moet ontkennen zou het waar kunnen zijn. Maar de beschuldiging is absurdistisch. Hem beantwoorden met: 'wij zijn dit niet van plan', is meegaan in een waanidee. Zo zou geen volksvertegenwoordiger bij zijn gezonde verstand instemmen met een motie met het dictum: "De regering belooft geen wolven in de straten los te laten'. Waarom zou je dat de regering vragen? Je beseft toch hoop ik dat de regering zoiets alleen zou doen als er een zwaarwegende reden voor is, al kan je je niet goed voorstellen dat er ooit een zwaarwegende reden zou kunnen bestaan om zoiets idioots te doen. En zo is het nu ook. De regering overweegt dit alleen omdat er een absolute noodzaak toe bestaat. Kijk naar die uitzending van Op1 van afgelopen maandag. Dit gaat vele mensenlevens en gezonde levensjaren kosten: van coronapatienten én niet-coronapatienten. De zorg gaat hier nog járen last van hebben. Bepaalde sectoren van de economie gaan hier nog járen last van hebben. En in de toekomst zal de regering dit wéér overwegen als er een zwaarwegende reden voor is. En dan zullen er op dát moment politici zijn die beoordelen of dit een proportioneel middel is. Het slaat helemaal nergens op voor één FvD-pikkie om zo'n besluit te willen nemen 'voor de eeuwigheid' gebaseerd op helemaal niets. Er kan namelijk geen enkele afweging worden gemaakt.

Politici proberen jou te manipuleren: állemaal! Ze proberen je ervan te overtuigen dat het goed is om een situatie op een bepaalde manier te zien en dat een bepaalde oplossing de beste is. Dat heet overtuigen.

JIj zegt: ze onderbouwen het niet goed en ze willen niks zeggen over hoe lang het moet duren. Ik kan alleen maar zeggen: ze kunnen maar tot op zekere hoogte onderbouwen dat/of het gaat werken: op het niveau van berekeningen en aannames. Als in de praktijk de factor gedrag erbij komt (fraude met QR-codes, ondernemers die het gewoon niet doen, mensen die het niks kan schelen) is dat niet in cijfers te vatten. Die onderbouwing zal niet geleverd kunnen worden, hoe vaak men er ook naar vraagt. Ook over hoe lang het moet duren is op voorhand geen belofte te doen. Er moet een doel bereikt worden. Als de maatregel 100% wordt nageleefd kun je op basis van de rekensommetjes een belofte doen. Maar die maatregel gáát natuurlijk niet 100% nageleefd worden. Dit is wat er in de praktijk steeds gebeurt: we krijgen maatregelen, een preek, er is onvoldoende medewerking en hóppa de maatregelen moeten strenger worden of langer duren. En dan heeft de regering het natuurlijk gedaan. Ik ben die dynamiek zo ontzettend zat! De regering/politiek neemt in dat spelletje een zwakke positie in. Het is een politiek van 'wie niet horen wil moet maar voelen'. Het is lange pijn in plaats van korte pijn. Als ze eerder zwaardere maatregelen treffen, is iedereen pislink maar is na een paar weken geknarsetand het doel wel bereikt. Maar nu is iedereen pislink en bereiken we het doel evengoed niet. Hier komt dat geklaag over 'ze hadden eerder dit of dat moeten doen' vandaan. Maar zelfs als je zegt: doe dan &^%#$@ NU IETS, dan doen ze het nóg niet. Dit gaat eindeloos zo door. Maar we moeten evengoed niet doen alsof we hier zelf niks mee te maken hebben.

Dat jij wantrouwen hebt tegen de regering begrijp ik op zich goed. Het is een puinhoop. Evengoed zou ik je wel op het hart willen drukken: dat ze ze zo'n puinhoop van maken is niet omdat ze kwade bedoelingen hebben maar omdat ze incompetent zijn, ze geen gezamenlijke basis meer hebben en de moed ontbreekt.

Het Forum van Democratie is níet te goeder trouw. Daarvan weten we dat ze onrust willen stoken, willen ontregelen. Dat verzin ik niet zelf. Baudet heeft zelf gezegd dat dit zijn politieke strategie is. Neem dat dan ook serieus en laat het niet binnenkomen. Trap er niet in.

Bedankt voor dit bericht. Dit stelt me dan weer wat meer gerust. Ik weet dat dit een ernstige crisis is. Maar soms twijfel ik aan bepaalde dingen en dan lijken sommige dingen nog best wel mogelijk wat fvd zegt. Dat speelt dan in op mijn onderbuikgevoel en laat me soms erover twijfelen of de coronacrisis niet wordt aangegrepen om de maatschappij blijvend te hervormen (misschien vanuit europees of zelfs mondiaal niveau, er worden overal in Europa tegelijkertijd dezelfde soort maatregelen uitgerold). Ook vraag ik me af of het ooit nog grotendeels normaal wordt. Terwijl op het andere moment geloof ik juist wel weer heel erg in de goede bedoelingen van de overheid, zeker in ons land, ben ik dankbaar dat ik nu al mooi ben gevaccineerd en dankbaar dat we het zo goed hebben hier. Maar bedankt voor jouw stuk ga het zo eens bekijken voortaan als ik weer even twijfel.

Biebel schreef op 18-11-2021 om 13:01:

[..]

Nee. Dat was niet beter geweest. Als een verwarde man op straat roept dat er wolven aankomen, neemt niemand hem serieus.
Als er om die man ineens biologen staan die hem uitleggen hoe het werkt met wolven, wat een schaapsherder dan weer half hoort en meteen verhaal gaat halen bij op1 omdat de regering er niks aan doet - heb je de poppen aan het dansen. Om niks.

Zo werkt het ook met deze moties. Als je dan toch onderzoek wil doen, zoek dan lisa Westerveld op Twitter eens op. Tweede kamerlid en absoluut geen fan van het huidige beleid. Maar, zoek in haar tweets eens op motie en ze zal je haarfijn uitleggen waarom de moties van FvD verkeerde uitgangspunten hebben, de waarheid verdraaien en dan vervolgens Twitter gebruiken om hun gelijk te halen. Dus waarom niemand meegaat. Overigens was tot een aantal jaar geleden het gewenst dat een motie 5 support stemmen had van mensen die er al mee instemden- pas dan mocht hij ingediend worden. Dat is nu niet meer en dat maakt dat er nu zoveel losse flarden worden ingediend.

Over de tijdelijkheid van deze maatregelen; dat weet niemand. Als volgende week covid zich kruist met ebola, wordt het ineens heel logisch om heel streng te zijn. Als mensen nu wel zich aan de maatregelen houden, zijn we er misschien in februari vanaf.
Het enige wat de afgelopen twee jaar hebben laten zien is dat dit virus en de manier waarop wij ermee omgaan, ongekend is en zich niet laat plannen of besturen. Dat maakt dat mensen incompetente besluiten nemen; ze voelen politieke druk voor het een - en medische druk voor het tegenovergestelde. Komen daardoor op het midden uit en dat is niet altijd het allerbeste. Mijn stelling; als de helft van de bezoekers van de talk show roepen dat het te soft is en de andere helft dat het te streng is; dan weet je dat er flink gepolderd is.


Ook jij bedanktvoor deze uitgebreide en verhelderende post. Ik zal die persoon die jij noemt eens opzoeken op twitter. Ik vind dat wel intetessant dat soort dingen.

Biebel schreef op 18-11-2021 om 13:01:

[..]

Mijn stelling; als de helft van de bezoekers van de talk show roepen dat het te soft is en de andere helft dat het te streng is; dan weet je dat er flink gepolderd is. 


Ik kan je een heel eind volgen, maar hier even niet. Een talkshow heeft een redactie die verschillende geluiden wil laten horen en/of zich onderscheiden van andere talkshows. De gasten die uitgenodigd worden (en willen komen) vormen niet per definitie een evenredige afspiegeling van de standpunten van stakeholders in het debat. Dat hoeft ook helemaal niet, wat mij betreft. Maar uiteenlopende meningen zijn altijd te vinden en zegt weinig over de mate van polderen. 

Doemijdieglazenbol schreef op 18-11-2021 om 16:50:

[..]

Ik kan je een heel eind volgen, maar hier even niet. Een talkshow heeft een redactie die verschillende geluiden wil laten horen en/of zich onderscheiden van andere talkshows. De gasten die uitgenodigd worden (en willen komen) vormen niet per definitie een evenredige afspiegeling van de standpunten van stakeholders in het debat. Dat hoeft ook helemaal niet, wat mij betreft. Maar uiteenlopende meningen zijn altijd te vinden en zegt weinig over de mate van polderen.

Ik snap wel wat je zegt. Misschien past wat ik zeg over talkshows meer bij de algemene stelling dat er altijd iets van te vinden is. Door mensen die vinden dat het minder moet en door mensen die vinden dat het strenger moet. Anders gezegd; de gemiddelde Nederlander vindt overal wat van. 

Waarschijnlijk haalde ik die shows erbij omdat ik daar echt heel moedeloos van wordt. Avond aan avond lijken ze allemaal haast hijgerig op zoek naar die ene gast met een bijzondere mening. Waarmee ze een platform bieden aan charlatans en mensen die heel hard roepen er verstand van te hebben. Als ik iets wil horen, zijn het de mensen die elke dag knokken om Corona te verslaan, niet mensen die denken dat aangifte doen de weg is om uit deze crisis te komen. Kom maar op met de gematigde Nederlander die baalt van de maatregelen maar ze wel volgt omdat ze een zo gezond mogelijk land wil zijn. Of die ondernemer die wel iets heeft bedacht dat werkt en geld in het laatje brengt of de kunstenaar die blij is dat zijn theatervoorstelling wel doorgaat. Ook al zijn de restaurants dicht. 

Wednesday schreef op 18-11-2021 om 08:28:

[..]


Ik vind dat echt helemaal niet verklaarbaar. Een stem op bijvoorbeeld SP zou dan duizend maal verklaarbaarder zijn. Het is totaal niet logisch om dan op FvD te gaan stemmen.

Tja, mensen stemmen nu eenmaal niet voor hun beste interesses maar meer met het onderbuikgevoel. 

Demonisering van "links", wetenschap, intellectuelen. Het is gewoon een lijstje wat je aan kan vinken

Herfstappeltaart schreef op 17-11-2021 om 13:44:

Om nog even op je OP terug te komen..ik vind denk ik een cordon sanitaire geen goede oplossing. Er zijn veel idioten in Nederland die op Forum stemmen en hun gevaarlijke praatjes voor zoete koek slikken. Ik denk dat de beste aanpak toch is om ze zoveel mogelijk met feiten onderuit te halen. Dus bij alle onzin die verkondigt wordt direct lik op stuk en hem met de feiten rond de oren slaan. In begrijpelijke taal voor iedereen zodat het misschien eens doordringt welke onzin hij allemaal staat uit te kramen.
Onderuit halen, zoveel mogelijk tegengas geven, dat lijkt me het beste.

Ik denk juist dat alle aandacht zorgt voor alleen maar meer gekkies die op hem stemmen. Een cordon sanitaire zou volgens mij precies de geschikte oplossing zijn. De meeste gekkies zijn kort van memorie en als ze een paar maanden niks van Baudet horen, weten ze niet eens meer hoe je Forum voor Democratie schrijft.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.