Vaccinatiedrang of maatregelen voor iedereen om te voorkomen dat de IC's vol raken?

Ik sprak vanochtend een man wiens zoon intensivist is. Maf is dat: de verhalen zijn tóch indrukwekkender als je van een echt persoon hoort die het weer van zijn zoon hoort die het echt meemaakt. Deze zoon werkt in Rotterdam en krijgt te maken met mensen en/of hun families die beweren dat ze geen Corona hebben en zich met de behandeling willen bemoeien. Ze komen verhaal halen en bedreigen hem. Er loopt beveiliging rond. Door zijn verhaal drong pas echt tot me door wat dat betekent, dat je als arts niet 'gewoon' je werk kunt doen, de kennis kunt toepassen die je hebt maar dat enorm veel energie moet stoppen in het pamperen, kalmeren, omzeilen, tevreden stellen van mensen die in een andere werkelijkheid leven. Ze willen dat je het leven van hun geliefde redt maar ze verzetten zich tegen wat daarvoor nodig is. Ze geloven in alle ernst dat ze het beter weten dan de dokter. Nou denk ik dat ook wel eens maar dan gaat het over de huisarts en dan heb ik me serieus verdiept in iets terwijl ik weet dat de dokter een generalist is die 'een beetje' weet over 'heel veel' (en ik natuurlijk niet). Maar deze mensen zijn er dus werkelijk van overtuigd dat ze een intensivist kunnen vertellen hoe hij hun doodzieke familielid moeten behandelen. Ik maakte de cynische grap: 'Dan moet hij die familie maar aan die apparaten zetten. Dan komt die na een paar dagen weer vrij." We hebben er eens hartelijk over gelachen maar iedereen snapt natuurlijk dat dat niet kan. Maar man, man, man wat een onwerkelijke toestand! Je moet als arts of verpleegkundige ook maar zien dat je in zo'n vervreemdende situatie je mentale evenwicht niet verliest en je draagkracht op peil houdt. Het is veel meer dan alleen 'een tijdje extra hard werken'. 

In dit ziekenhuis ging het veel om allochtone families. Ik stond er eigenlijk wel van te kijken dat die kennelijk niet alleen ongeïnformeerd zijn maar ook waanideeën hebben. Waar komen die dan vandaan? Houdt dat ook verband met orthodoxie in geloof, net als in de Bible Belt? Als het geen geloofskwestie is, zou je verwachten dat er binnen gemeenschappen wordt gemobiliseerd, dat gezagsdragers het op zich nemen om goede informatie naar de mensen te krijgen, artsen of verpleegkundigen uit eigen kring uit te nodigen om in de eigen taal informatie over te dragen. Hoe komt het dat dat kennelijk zo stagneert? Iemand daar wat over gelezen?

Lollypopje schreef op 05-11-2021 om 10:54:

[..]

Dat doe ik meestal ook. Maar ik dacht laat ik haar idee eens uitwerken. Want in theorie zit er iets in. Het probleem zit in de variabelen waar je geen invloed op hebt.

Mensen vergeten vaak dat zij niet de norm zijn en dus moet je kijken naar de andere groepen. Wat is hun te verwachte reactie als je dit doorvoert.

En als ik over dat soort dingen nadenk ben ik echt heel blij dat ik geen beleidsmaker ben 😂

Het zijn net sterrenbeelden. Mensen zien bepaalde feiten (punten) en trekken er lijnen tussen. En dat is dan een vorm, zeg een ster. Andere mensen trekken de lijnen tussen die punten heel anders. En dat is dan een andere vorm, zeg een konijn. En vervolgens gaan mensen ruziën over wat ze zien: een ster of een konijn. En de één handelt alsof het een ster is en de ander gedraagt zich alsof het een konijn is. Dat er een gedeeld beeld moet zijn, een probleemanalyse, en samenhangende handelingen om eruit te komen, wordt niet beseft. Groepen zitten ook op elkaar te wachten: als die ander nou maar zou zien dat het toch écht een ster is! En dan zijn er ook nog mensen die er gewoon punten bij verzinnen, die dingen zien die er niet zijn. 

Persoonlijk vind ik dat de lijnen getrokken moeten worden op basis van wetenschap en dat je dat dan in je gedrag moet volgen. Maar anderen vinden gevoel en autonomie veel doorslaggevender. Of ze zetten wantrouwen bovenaan. Of God. Op die manier ontstaat er nooit een samenhangend beeld waar we met ons allen de schouders onder kunnen zetten. Het is waar dat er niet één beschrijving van het probleem is die onomstotelijk en vanuit alle invalshoeken klopt. Dat bestaat ook niet. Het is een keuze om je aan te sluiten bij een bepaalde probleemanalyse en er van daaruit aan te werken. Dat loopt dus spaak. Er zijn niet genoeg mensen die zich aansluiten bij de meest voordehandliggende probleemanalyse. Politici kunnen dat op dit moment ook niet oplossen. Ze kunnen alleen de meest coöperatieve groep oproepen er in hemelsnaam nog maar een keer de schouders onder te zetten. 

Amber82 schreef op 05-11-2021 om 13:14:

[..]

Je weet het niet hè of ze niet geïnformeerd zijn. Zoals je zelf eigenlijk zegt in je post er na, zij trekken de lijntje waarschijnlijk heel anders. Als het ook nog eens mensen zijn met een allochtone achtergrond zullen de ideeën en werkwijzen uit het land van herkomst ook nog meegewogen worden. En lang niet elke kring heeft medisch personeel rondlopen.

En dan nog? Waarom zouden ze dan wel luisteren? Mensen maken hun eigen keuzes naar wie ze luisteren en op basis waarvan ze hun waarheid baseren. En de keuzes van ongevaccineerden zijn vaak niet te begrijpen voor de gevaccineerden en vice versa. Volgens mij hebben imams overigens wel flink opgeroepen om te vaccineren, meer dan dominees en pastors etc. De moskeen hielden zich volgens mij ook meer aan de afstandsregels dan de kerken (ga ik er automatische vanuit dat je met allochtone groep doelt op de islamitische mensen).

Nee, dat klopt, ik weet niet of ze die informatie wel of niet aangeboden hebben gekregen. Het is meer iets wat ik uit de media dacht te hebben opgepikt, dat daar de schoen wrong. 

Ik vind dit toch meer iets in de categorie 'punten erbij verzinnen'. Corona ontkennen vind ik persoonlijk disfunctioneler dan vinden dat je God niet mag overrulen. In dat laatste geval zie je de werkelijkheid zoals die door de wetenschap wordt beschreven goed maar denk je anders over hoe je daarin als mens moet handelen. Wetenschap en godsdienst staan dan naast elkaar en iemand geeft een primaat aan godsdienst. Ik ga er vanuit dat orthodoxe christenen als ze eenmaal in het ziekenhuis liggen ook niet in opstand komen tegen hun diagnose. Het is dan gewoon het lot wat ze heeft getroffen. 

Maar als je tegen de dokter gaat vertellen dat het niet klopt wat hij zegt, doe je een bewering over de werkelijkheid die gewoonweg onwaar is. Dat vind ik veel verontrustender. Deze mensen komen in het ziekenhuis en als zodanig doen ze een beroep op het wetenschappelijk wereldbeeld. Maar dan gaan ze zelf uit de losse pols aanpassingen doen, beweringen doen. Het is dus niet zo dat ze alleen vanuit ander waardenperspectief handelen. Ze willen wetenschap zonder wetenschap. Ze hebben vaste overtuigingen, waar vast ergens een logica onder zit, maar wélke dan? Want de wetenschappelijke methode is het in ieder geval níet. En dan is mijn interesse gewekt, want als dat kennelijk in bepaalde onderscheiden gemeenschappen meer voorkomt dan in andere, hoe kómt dat dan? Ik ben dan gewoon nieuwsgierig wat daar achter kan zitten. 

Het is vanochtend inderdaad met name over moslims en moskeeën gegaan. Dat is in ieder geval ook verreweg de grootste groep inwoners van Rotterdam van niet-westerse afkomst. Maar misschien speelt hetzelfde in andere allochtone gemeenschappen? Met of zonder religie? Dat weet ik niet. 

PS Even voor de duidelijkheid: ik beweer niet dat moslims gestoord zijn of de Islam achterlijk. Ik vang alleen een signaal op dat zich specifiek in die gemeenschap situaties voordoen die duidelijk afwijken van hoe de gemiddelde Nederlander ermee omgaat. Ik ben dan benieuwd of dat inderdaad statistisch meer in díe gemeenschap voorkomt en zo ja waar dat dan mee verbonden is. 

Man oh man we mogen echt niks meer zeggen.
Ik werk soms met mensen uit een AZC en het is geen silant detail dat daar niet of nauwelijks gevaccineerd wordt. Meest gehoorde antwoord: we geloven er niet in.
Maar mijn werk is er zoveel rotter op geworden sinds corona. Je krijgt idd te maken met bedreigingen van families en vrienden. En iedereen weet het beter. Ik ben er echt doodziek van!

Ontkenning en een parallelle werkelijkheid zie je meer in achterstandswijken. Ik loop met mijn hond vaak in een park dat wordt gebruikt door hondenbezitters met hele verschillende achtergronden. Onder de autotochtone hondenbezitters die uit de naburige achterstandswijk komen, zijn ook veel antivaxxers. Ik praat er meestal niet over, heb ik geen zin in. Maar soms komt het vanzelf ter sprake en dan schrik ik echt van de verhalen over honderdduizenden vaccinatie doden die onder het tapijt geveegd zijn. Of dat dit de eerste stappen zijn naar een big Brother maatschappij. Een andere was dat vaccins je immuunsysteem aantasten, zodat je straks nergens meer weerstand tegen hebt. Ik was, geloof ik niet overtuigend toen ik hun argumenten trachtte te weerspreken.

PS mijn privé ervaringen zijn natuurlijk anekdotisch, maar ik heb dit ook in de krant gelezen. Mensen uit achterstandswijken (onafhankelijk van de afkomst) hebben meer wantrouwen tegen vaccinatie.

Ik kan me niet voorstellen dat het alleen maar voorkomt in specifiek die ene groep, de ervaring van die intensivist is het misschien wel. Maar ik kan me niet voorstellen dat corona-ontkenners alleen mensen zijn met een niet-westerse achtergrond. Maar misschien bedoel je het ook niet zo stellig zoals ik het lees.

En ik vraag me af of het heel erg uitmaakt wat de reden nu is voor niet vaccineren. Ik kan en durf ook niet heel hard te zeggen dat de gelovigen de werkelijkheid zoals die door de wetenschap wordt beschreven goed zien of beter zien dan de ontkenners. Want naast weigeren vaccinatie, weigeren ze zich ook aan de andere maatregelen te houden. Zie de overvolle kerken tijdens de pieken. Tuurlijk geldt dit ook niet voor alle gelovigen.
Maar een groot deel in de biblebelt legde de adviezen van afstand, kleine groepen, mondkapjes heel hard naast zich neer door wekelijks met 100den tegelijk in de kerk te zitten. Dan negeer je de adviezen vanuit de wetenschap.
Ja en God bepaald dan misschien over wel of niet ziek worden, maar je kan zelf ook nog wel beslissen of je het dan ook nog extra gaat opzoeken.

Dus nee ik kan die 2 niet echt als 2 aparte groepen zien, hoewel ik jouw uitleg ook wel kan begrijpen.

Ik kwam dit artikel tegen, niet alleen de filmpjes, maar ook lezen waar de ziekenhuizen mee te maken krijgen vond ik heel heftig.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5264513/sommige-medewerkers-kregen-zelfs-dreigbrieven-thuis

Ysenda schreef op 05-11-2021 om 10:43:

[..]

hun banen en sport zijn in gevaar vind ik toch veel minder heftig dan het leven van anderen die zorg nodig hebben is in gevaar omdat we de zorg niet meer kunnen leveren omdat de vrijwillig ongevaccineerden op dit moment een onevenredig groot beslag leggen op de beschikbare zorg.

Dat is zeker waar. DAAROM hamer ik er ook op dat iedereen een test-voor-toegang nodig heeft als men aan coronapassen en qr-codes doet, en dezelfde voorzorgsmaatregelen moet treffen ongeacht of men gevaccineerd is of niet. Dát is ook precies dat wat deskundigen in ziekenhuizen zeggen in de artikelen die ik niet meer mag herhalen. Artsen die zelf niet doorhadden dat ze besmet waren kwamen er per toeval achter.

Men vind het wel vanzelfsprekend dat iedereen zich laat vaccineren, zelfs mensen met een medische reden moeten zich bijna gaan verantwoorden als het aan sommigen op dit forum zou liggen. Maar iemand die mogelijk besmet 'kan' zijn hoeft niet getest te worden. Dan kan hij of zij toch ook zorgen dat de zorg overloopt.

Men kan de artikelen zelf lezen, het zijn geen wappies, het is geen desinformatie, en ook niet achterhaald, maar het zijn woorden van bezorgde artsen en deskundigen. Zelfs het OMT gaf dit advies, helaas werd dat niet opgevolgd. Ook de reden waarom de overheid dat advies niet opvolgden zal ik niet herhalen.

Het virus moet je zoveel als mogelijk bestrijden, met de wortel aanpakken zoals men dat ook bij brandnetels doet, en niet alleen de plant boven de grond afknippen zodat je geen blaren krijgt. Want anders blijven ze terugkomen en doorwoekeren ze je hele tuin. Ik denk namelijk stappen verder.

Als iemand ondanks die waarschuwingen het dan toch nog heeft over "nadelen die er zitten om iedereen testen", dan schrijf ik inderdaad dat ook diegene die zich wel laten testen omdat ze ongevaccineerd zijn, meerdere nadelen zullen ondervinden als zij wel getest zijn maar de ander niet, en nadelen als hun baan in gevaar komt, als het aan velen zou liggen zelfs het recht op medische zorg zouden mislopen, en hun sport die ze voor hun gezondheid doen moeten opgeven als straks test-voor-toegang ook niet meer mag.

Controleren op QR-codes zou vast serieus genomen worden als de aanpak ook serieus zou zijn. En niet de ene gezonde wel testen, terwijl iemand anders die het onder de leden kan hebben, maar die gevaccineerd is, hoeft dat niet.

Dat was wat ik bedoelde toen ik dat schreef onder deze post:

Lollypopje schreef op 05-11-2021 om 09:30:

@Fleurtje Ik snap jouw behoefte om iedereen te laten testen voor toegang. Echter zitten daar meerdere nadelen aan.

De eerste is dat de mensen die zich nu puur laten vaccineren voor
toegang, dat niet zullen doen. Iedereen van die groep zal een keer
corona krijgen. Dat is een gegeven. Ongevaccineerd is de kans dar zij
een belasting op de zorg zijn een stuk groter, dan gevaccineerd.

Daarnaast blijkt uit onderzoek dat steeds minder mensen zich laten
testen bij klachten, dat geld ook voor die groep, dus de kans dat zij
het verspreiden is dan ook groter dan als ze gevaccineerd zouden zijn.

Dan is er nog een economische reden, niet iedereen zal zich elke keer
willen laten testen. Dus er is een reeele kans dat de branches minder
klanten krijgen. Wat betekent verliezen die gecompenseerd moeten worden,
tenzij de overheid nog meer bedrijven failliet willen laten gaan. Om
diezelfde reden is ook de 1,5 meter niet meer wenselijk op die locaties.

Daarnaast is er een reeele kans dat om die reden meer bedrijven niet
zullen controleren op qr codes en is er een grote kans dat nog meer
mensen er mee zullen gaan sjoemelen. Waardoor het risico om corona op te
lopen bij qr locaties waarschijnlijk juist groter wordt dan nu.

Dus Fleurtje ik snap je wens, maar je moet een paar stappen
verder denken. Wat zijn reeele consequenties als het wordt doorgevoerd?
En ik zelf denk dat de negatieve gevolgen groter zijn.

@Fleurtje je blijft reageren vanuit jouw ideaal plaatje, maar vergeet steeds de realiteit mee te nemen.

Natuurlijk hebben die artsen een punt, maar het moet wel haalbaar zijn. En als daardoor minder mensen zich laten vaccineren, werkt het juist averechts. Want nogmaals iedereen gaat een keer corona krijgen dat is niet te voorkomen. Dus wil je de kans zo klein mogelijk maken dat dat ernstig verloopt en als dat wel gebeurd niet iedereen tegelijk.

Daarbij wordt er nu al super slecht gecontroleerd. Heb je werkelijk de ilusie dat dat dan beter gaat zijn?

Ideaalplaatjes zijn leuk, maar die lossen het probleem niet op.

Salomewinterqueen schreef op 05-11-2021 om 14:09:

Man oh man we mogen echt niks meer zeggen.
Ik werk soms met mensen uit een AZC en het is geen silant detail dat daar niet of nauwelijks gevaccineerd wordt. Meest gehoorde antwoord: we geloven er niet in.
Maar mijn werk is er zoveel rotter op geworden sinds corona. Je krijgt idd te maken met bedreigingen van families en vrienden. En iedereen weet het beter. Ik ben er echt doodziek van!

Maar waar halen die mensen hun (des)informatie dan vandaan? Ik spreek wel eens hoogopgeleide ontkenners en die verwijzen dan naar 'wetenschappers' 'op het internet' die (als ik daarnaar google blijkt) van de wetenschappelijke methode zijn afgedwaald en er alternatieve denkbeelden op na houden. Hebben die vluchtelingen dezelfde bronnen? Mij lijkt dat zo'n totaal andere groep dat ik me nauwelijks kan voorstellen dat die in dezelfde subcultuur bij elkaar komen.

Fleurtje_5 schreef op 05-11-2021 om 14:44:

[..]

Ze willen geen vaccin, en weigeren een coronatest. Zodoende kunnen ze niet terug gestuurd worden, omdat het land van bestemming meestal wel een test of vaccinatie eist.

RTL Nieuws / ANP
1 dag geleden
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/buitenland/uitzetting-asielzoekers-mislukt-vaak-door-weigeren-coronatest/ar-AAQjkFI?ocid=mailsignout&li=BBoPOOe

Nou, dat is wel heel waardeloos. Vanuit hun perspectief kan ik het wel begrijpen maar eerlijk gezegd word ik hier ook cynisch van. Mensen die geen vluchteling zijn wringen hun voet tussen de deur door misbruik te maken van ons beginsel van lichamelijke integriteit. Hun eigen land zegt: Hou ze maar, wij hoeven ze niet, veel plezier ermee. En intussen dragen ze eraan bij dat voor echte vluchtelingen het draagvlak afneemt. Bah. 

Peen schreef op 05-11-2021 om 10:49:

[..]

Daarom negeer ik Fleurtje, want ik zit me alleen maar boos te maken om die non-argumenten en dat is het niet waard.

Ja, dat ga ik vanaf nu ook doen.