Wie verplicht je te leven?
In de Volkskrant staat een interessant artikel over euthanasie:
Niemand wil ze laten gaan, maar jongeren die ondraaglijk psychisch lijden zien in euthanasie hun enige kans op genade
Het is voor abonnees dus ik plaats geen link.
Ik begrijp nooit waarom mensen zo hard ervoor strijden dat iemand moet blijven leven als die persoon zelf niet meer wil. Dit artikel gaat over jongeren, maar hetzelfde geldt natuurlijk ook voor bejaarden. Voordat zij voor elkaar hebben dat ze euthanasie krijgen, gaat er zoveel tijd aan vooraf. Ik zie het nu bij mij tante van 82. Zij wil dood, de katholiekeverpleeghuisarts vindt dat het niet kan. Prima dat hij het niet wil uitvoeren, dat snap ik, maar hij werkt nu ook tegen. Dus ik heb contact opgenomen met Stichting De Einder, maar de verpleeghuisarts doet er alles aan om hun bezoeken te dwarsbomen. Binnenkort niet meer, want ik sta in de strijdstand.
Ik snap dat het moeilijk is als je kind aangeeft dood te willen, maar is dat niet heel egoïstisch van de ouders? Hun kind moet blijven lijden, zodat de ouders hun kind nog bij hen hebben. Dat is trouwens ook lijden, want ze hebben dan geen vrolijk kind. Waarom is blijven leven een verplichting?
Ik heb 2 ooms die zichzelf hebben omgebracht, en dat is dus beiden heel traumatisch geweest voor de mensen die erbij waren /.hem vonden. Mijn ene oom hing zichzelf op op de camping mijn tante gilde de boel bij elkaar en heel veel mensen die op datzelfde veldje stonden (incl kinderen en zijn eigen kinderen) hebben ben zien hangen. Mijn andere oom bracht zichzelf om op de werkvloer en zijn collegas zagen hem dood van de ladder vallen.
tsjor schreef op 10-02-2023 om 15:16:
'Hoe fantastisch ook dat het er allemaal is, het leven en dan vooral het doorleven is daarmee wel een soort verplichting geworden en wordt er voorbij gegaan aan het feit dat misschien niet iedereen dat wil.'
Nogmaals: de verplichting ligt niet bij het individu, maar bij ons als gehele samenleving: wij zijn met elkaar verplicht om ervoor te zorgen dat ieders leven zo goed mogelijk verloopt; terwijl we geen enkele garantie kunnen geven dat ieders leven narigheid of ziekte bespaard blijft. De verplichting is dat we dan nog goed voor elkaar zorgen.
Dan komt de vraag: wat is 'goed'. Dat is niet alleen een individuele vraag die je individueel mag beantwoorden, maar ook een vraag met een maatschappelijke implicatie.
Als je echt denkt dat je die vraag kunt beantwoorden met wat ieders wil is, geloof mij, dan kunnen we alle verpleeghuizen, verzorgingshuizen en het grootste deel van de ziekenhuizen wel sluiten, want 'dit wil ik niet' wordt vrij algemeen gedragen, door mensen zelf en anders nog wel door familie (dit heeft vader/moeder nooit gewild). Niemand wil lijden, pijn, achteruitgang etc.
Tsjor
De verplichting om goed voor elkaar te zorgen....ben ik zeker met je eens.
Echter is voor veel mensen de keuze voor euthanasie meestal niet omdat de zorg niet goed is of omdat er niet naar ze omgekeken wordt, maar omdat ze ondanks die zorg lijden en niet met de ziekte / aandoening willen leven. En dat mag een individuele keus zijn. Die euthanasiewet is er niet voor niks.
Zoals gezegd is het superfijn dat we in een land wonen met veel mogelijkheden op medisch gebied. Maar het kan niet zo zijn dat het een verplichting wordt dat je, omdat het er is, het moet ondergaan. Prima als je dat wel wil, maar respecteer ook van elkaar dat iemand andere keuzes maak.
Bolmieke schreef op 10-02-2023 om 20:53:
Wat betreft dementie onderschrijf ik wat al eerder door verschillende posters gebracht werd dat de focus ligt op de leuke tevreden momenten van de dementerende. Maar die heftigge angst die ik vaak heb gezien bij dementerende vooral s avonds en s nachts heeft mij toen ik als leerling verpleegkundige (en moeder) in de gezondheidszorg begon enorm aangegrepen. De angst dat je kind kwijt was heb ik meegemaakt, maakt iedere ouder wel eens mee en meestal is kind wel weer snel terecht maar het is een vreselijke angst. Die angst heb ik dus nacht na nacht bij een dementerende vrouw voorbij zien komen. Of steeds maar gevoelens van boosheid ervaren dat is verschrikkelijk maar je bent niet meer bij machte om over die gevoelens te praten of te beredeneren waar het vandaan komt. Maar je zit doodmoe aan tafel met koffie en koek en de dokter vind dat je best tevreden bent.
Ik vind dat iedereen zelf moet mogen bepalen of hij/zij wil blijven leven en ik vind niet dat de levensovertuiging van een hulpverlener daarbij in de weg moet zitten. Ik vind de zorgvuldigheid soms een beetje doorgeschoten. Als je geboren bent in een sloppenwijk, in oorlogsgebied, in een gebied met natuurrampen, vaak is je leven niet veel waard dan, geen schoon drinkwater geen onderwijs niks niets vaak ga je al dood voor dat je volwassen kunt worden. Staat in schril contrast met hoe wij hier verplicht tot het gaatje moeten gaan.
Ooit heb ik een verhaal gehoord over oude eskimos die op een ijsschots plaats namen en zo een zelfverkozen dood te gemoet gingen puur om hun gemeenschap niet tot last te zijn. Ik vond dat heel indrukwekkend. Ik zou best op mijn 80ste willen stoppen met leven om ruimte te maken voor iemand anders.
Het is duidelijk dat deze discussie heel veel kanten heeft.
En pijnlijke kanten. Er komt ook in dit draadje veel lijden voorbij.
Er zullen wel altijd vragen overblijven. Zeker rondom moeilijke vraagstukken waar het draadje mee begon. Jonge mensen die zwaar psychisch lijden.
Dan heb je ook nog de vraag of je artsen kan dwingen om deze procedure te voltrekken en of inderdaad de zorgvuldigheidseisen zijn doorgeslagen zoals Bolmieke hier zegt. Ik persoonlijk denk dan weer van niet. Laten we hier maar zeggen 'Lets agree to disagree'
Waar ik nog wel door getriggerd werd is het verhaal over de eskimo's. Ik heb dat vaker gehoord. Ik vind dat alleen verre van indrukwekkend. Ik snap het wel hoe dat in die cultuur ging maar ben blij dat je hier niet op je 80e op een ijsschots hoeft te gaan zitten. Alleen in de kou en alleen sterven. Vreselijk. Dit raakt natuurlijk ook aan de discussie rondom voltooid leven. Alsof het goed is dat er geen plaats is voor ouderen en zwakkeren in onze samenleving. Wat denk je dat ze deden in die cultuur met gehandicapten of een Eskimo die zijn rug brak en niet meer kon lopen? Vermoedelijk ook op een ijsschots zetten. Opgegeten door een ijsbeer. Laten we het maar niet romantiseren 😟
Nog afgezien van de vraag of jij als je een krasse tachtiger wordt wel daadwerkelijk op een 'ijsschots' gaat zitten. Hoeft ook niet, las laatst iets van Jan Terlouw 91 alweer. Die hoor ik nog graag.
En natuurlijk heb je gelijk met je vragen of je tot het gaatje moet gaan met behandelen bij ouderen. Nee natuurlijk niet. Ik ben blij dat die discussie goed op gang komt.
Maar moeten we alles zo tegenover elkaar zetten? Ja het is vreselijk wat er in andere delen van de wereld gebeurd. Maar betekent dat dat wij hier maar moeten stoppen met goed voor de ouderen te zorgen. ( En goed kan zeker ook betekenen niet meer behandelen). Je bedoelt het misschien niet zo Bolmieke maar ik krijg hier een beetje ' eet je bord leeg want die arme kinderen in Afrika hebben niets' vibes van.
Als we daar naar gaan kijken dan moeten we hier een heleboel niet doen.. vliegen, extreem materialistisch zijn, eten weggooien ( kilo's per jaar) en dichter bij deze discussie: moeten. Alle behandelingen die mogelijk zijn. Ook bij jongere mensen? Als er niets meer helpt toch doorgaan met chemotherapie bijvoorbeeld. Moet je honderdduizenden euro's uitgeven aan een klein kind met een hele bijzonder spier ziekte? Als het mijn kind zou zijn zou ik jazeker zeggen. Op wereldwijde schaal is dat weer anders natuurlijk.
Ginevra schreef op 10-02-2023 om 15:32:
[..]
Het klinkt misschien flauw om het op de formulering te gooien, maar ik denk toch dat het goed is wel wat dingen uit elkaar te houden. "Verplicht doorleven" zou betekenen dat je strafbaar bent als je een einde aan je leven maakt of probeert te maken. Dat is in Nederland niet het geval.
Maar het is wel lastig om een eind aan je leven te maken, omdat er geen zachte middelen vrij verkrijgbaar zijn en niet iedereen meer in staat is zelf de nodige handelingen te doen. Je bent dan aangewezen op de brute methode, of op de medewerking van een arts die wel toegang heeft tot de zachte middelen.
Als je recht zou hebben op die zachte middelen, dan brengt dat met zich mee dat een arts verplicht is die te geven, of dat ze vrij verkrijgbaar zijn voor iedereen zonder voorwaarden. Dat laatste heeft voor de hand liggende bezwaren.
Als je recht hebt op een suicidepil op je eigen voorwaarden, dan zou de arts die aan iedereen moeten geven die erom vraagt. Inclusief sombere tieners. Elke beperking aan dat recht op de suicidepil (bijvoorbeeld een bedenktijd, of een leeftijdgrens) zou door degene die hem niet krijgt kunnen worden opgevat als een plicht tot leven.
De uiterste gevallen (enerzijds een 90-jarige met kanker die vreselijk veel pijn heeft, en anderzijds een 15-jarige die zelfmoordgedachten heeft omdat hij gepest wordt), die zijn niet zo moeilijk. Het zijn die tussengevallen waar zoveel discussie over is. En ik vind dat je moeilijk van artsen kan verwachten dat ze iedereen in dat grijze gebied zonder discussie die pil toedienen, zelfs als er niet eens meer om gevraagd wordt. Maar dus krijg je idd dat mensen het gevoel hebben dat ze verplicht moeten leven omdat ze geen automatisch recht hebben op die pil.
Maar hoe zou je het juridisch anders moeten regelen dan? Iedereen die een suicidepil vraagt krijgt hem, desnoods om in het nachtkastje te leggen "voor het geval dat"?
Een klein groepje artsen die dat wil krijgt vrijstelling om iedereen die ooit een handtekening gezet heeft op any moment een spuitje te geven?
Ik zie daar geen stevige basis in die kan gelden voor de hele maatschappij. Hooguit voor een paar individuele casussen.
Nee ik denk dat er altijd een screening/ procedure moet zijn. Zo wie zo om misbruik te voorkomen. En vrij verkrijgbaar ook niet om diezelfde reden. Er wordt vaak meteen gesuggereerd dat het van het ene uiterste in het andere uiterste moet maar dat hoeft natuurlijk niet. Maar wellicht een zorgvuldige maar soepelere screening zodat de procedure niet zo langdurig is, zou voor veel situaties wenselijk zijn. En dan is de patient ook vaak nog in de gelegenheid het middel zelf in te nemen op een eigen gekozen moment wat minder belastend kan zijn voor de arts, dan wanneer hij met toe moet dienen. Kan, omdat het natuurlijk per arts verschilt hoe hij/ zij het ervaart.
Leene schreef op 11-02-2023 om 12:22:
[..]
Waar ik nog wel door getriggerd werd is het verhaal over de eskimo's. Ik heb dat vaker gehoord. Ik vind dat alleen verre van indrukwekkend. Ik snap het wel hoe dat in die cultuur ging maar ben blij dat je hier niet op je 80e op een ijsschots hoeft te gaan zitten. Alleen in de kou en alleen sterven. Vreselijk. Dit raakt natuurlijk ook aan de discussie rondom voltooid leven. Alsof het goed is dat er geen plaats is voor ouderen en zwakkeren in onze samenleving. Wat denk je dat ze deden in die cultuur met gehandicapten of een Eskimo die zijn rug brak en niet meer kon lopen? Vermoedelijk ook op een ijsschots zetten. Opgegeten door een ijsbeer. Laten we het maar niet romantiseren 😟
Nog afgezien van de vraag of jij als je een krasse tachtiger wordt wel daadwerkelijk op een 'ijsschots' gaat zitten. Hoeft ook niet, las laatst iets van Jan Terlouw 91 alweer. Die hoor ik nog graag.
En natuurlijk heb je gelijk met je vragen of je tot het gaatje moet gaan met behandelen bij ouderen. Nee natuurlijk niet. Ik ben blij dat die discussie goed op gang komt.
Maar moeten we alles zo tegenover elkaar zetten? Ja het is vreselijk wat er in andere delen van de wereld gebeurd. Maar betekent dat dat wij hier maar moeten stoppen met goed voor de ouderen te zorgen. ( En goed kan zeker ook betekenen niet meer behandelen). Je bedoelt het misschien niet zo Bolmieke maar ik krijg hier een beetje ' eet je bord leeg want die arme kinderen in Afrika hebben niets' vibes van.
Misschien begrijp ik je niet goed;
Maar niemand zegt toch dat we maar moeten stoppen met goed zorgen voor de ouderen ? Of dat er geen plek is voor ouderen of zwakkeren in de samenleving? Zoals het eskimo voorbeeld.
De keuze voor euthanasie maak je omdat je niet (meer) met een ziekte of aandoening wilt leven. Dat staat los van de zorg. Al zouden de verpleeghuizen bij wijze van spreken de meest luxe resorts met non stop aandacht etc zijn. Dan nog zouden velen er niet heen willen, omdat ze niet willen leven met de aandoening waarvoor je naar zo'n tehuis gaat.
Stel meneer J is 80 en lichamelijk en geestelijk nog gezond, maar vindt dat zijn leven voltooid is; prachtig leven gehad, alles gedaan wat hij wilde doen. Maar wil liever stoppen op het hoogtepunt dan het dieptepunt en gaan zitten wachten op de dood. Op dit moment komt zo'n meneer niet in aanmerking en zal hij als hij echt wil stoppen over moeten gaan tot zelfmoord. Waarom niet zijn keuze respecteren en voor zo iemand, bv na gesprek met artsen en bedenktijd, een middel beschikbaar stellen? Wat vinden mensen daar zo bezwaarlijk aan? Bang dat het te veel als een gewoonte gezien gaat worden, dat het van anderen verwacht gaat worden? Deze casus was vanmorgen op de radio, ook een lastige.
Gingergirl schreef op 11-02-2023 om 12:50:
[..]
Misschien begrijp ik je niet goed;
Maar niemand zegt toch dat we maar moeten stoppen met goed zorgen voor de ouderen ? Of dat er geen plek is voor ouderen of zwakkeren in de samenleving? Zoals het eskimo voorbeeld.
De keuze voor euthanasie maak je omdat je niet (meer) met een ziekte of aandoening wilt leven. Dat staat los van de zorg. Al zouden de verpleeghuizen bij wijze van spreken de meest luxe resorts met non stop aandacht etc zijn. Dan nog zouden velen er niet heen willen, omdat ze niet willen leven met de aandoening waarvoor je naar zo'n tehuis gaat.
Stel meneer J is 80 en lichamelijk en geestelijk nog gezond, maar vindt dat zijn leven voltooid is; prachtig leven gehad, alles gedaan wat hij wilde doen. Maar wil liever stoppen op het hoogtepunt dan het dieptepunt en gaan zitten wachten op de dood. Op dit moment komt zo'n meneer niet in aanmerking en zal hij als hij echt wil stoppen over moeten gaan tot zelfmoord. Waarom niet zijn keuze respecteren en voor zo iemand, bv na gesprek met artsen en bedenktijd, een middel beschikbaar stellen? Wat vinden mensen daar zo bezwaarlijk aan? Bang dat het te veel als een gewoonte gezien gaat worden, dat het van anderen verwacht gaat worden? Deze casus was vanmorgen op de radio, ook een lastige.
Ik denk inderdaad dat wij op dit punt langs elkaar heen praten of dat ik in elk geval mijn punt niet duidelijk maak/ kan maken.
Kijk dat verhaal van die Eskimo heb ik veel vaker gehoord. Mensen schetsen dat dan als een mooi en zelfs ontroerend iets. Ik vind het een heel naar verhaal. Wij zorgen in onze samenleving goed voor onze ouderen. Nou ja.. natuurlijk zijn er ook schrijnende zaken maar in ieder geval heeft iedereen het recht op zorg..
Maar elke keer dit soort verhalen naar boven halen, elke keer weer casussen naar voren brengen van mensen die dan zeggen ' ik wil op het hoogtepunt sterven' nu moet ik alleen nog wachten op de dood. Heb je dan niet in de gaten dat dit ook juist naar voren komt in een cultuur waarin wij steeds meer waarde gaan hechten aan jeugd,.schoonheid, sterk zijn,. economisch bijdragen aan de maatschappij. Echt lees het onderzoek eens van Els van Wijngaarden over voltooid leven. En jij zegt dan ja maar ik vind dat niet voor anderen.. dat js iets wat ik zelf wil. Ik maak een individuele keus.. Maar zie je nu niet dat je altijd wordt beïnvloed door een cultuur om je heen. Dat als maar genoeg mensen zeggen dat ouderen ' boomers' zijn dat de kosten wat betreft ouderen zorg uit de hand lopen, dat er ouderen zullen zijn die zich teveel voelen. Dat als de cultuur er een is dat aan ouderen veel wijsheid en kennis wordt toegeschreven dat als er nog een rol is voor ouderen er veel minder snel ' voltooid ' leven is.
Ik vind dit een nare discussie dat voltooid leven. ( Let wel ik heb het niet over mensen die uitzichtloos lichamelijk of psychisch lijden). We moeten ons het echt aantrekken dat er blijkbaar zoveel mensen hun leven weinig meer waard vinden, zo weinig dat ze blijkbaar alleen maar op hun dood zitten wachten.
Dat is geen individuele keuze maar een reactie op de wereld om hen heen. Er wordt veel te mooi over gedacht. En dat bedoelde ik ook in mijn vorige reactie over voltooid leven. Je bent geen losstaand individu. Je wordt altijd gevormd door de mensen en de gedachten om je heen.
'Op het hoogtepunt sterven' vind ik ook een veel te romantische en beperkte visie. Ik deel wat Leene schrijft hierover.
Overigens: ik heb het omgekeerde meegemaakt, de arts in het hospice dacht steeds dat het gesprek met mijn moeder zou moeten gaan over euthanasie, maar wij wilden dat ze aan mijn moeder uitlegde waarom ze in het hospice lag, want ze had zelf nog niet begrepen dat ze zo ziek was.
Het hospice is een goede vorm van een menswaardig levenseinde, waarbij je niet 'tot het gaatje' hoeft te gaan. Dat gesprek begint al eerder, bij de huisarts en daarna in het ziekenhuis. De vraag wel of niet behandelen wordt toch wel gemakkelijk gesteld, als er een overzichtelijke diagnose is. En dat is helaas niet altijd zo.
Vóór euthanasie liggen nog meer keuzemogelijkheden, bijvoorbeeld: wel nog niet medicatie innemen, wel of niet opereren, wel of niet reanimeren. Je hebt meer keuzemogelijkheden.
Tsjor
Leene schreef op 11-02-2023 om 13:13:
[..]
Ik denk inderdaad dat wij op dit punt langs elkaar heen praten of dat ik in elk geval mijn punt niet duidelijk maak/ kan maken.
Kijk dat verhaal van die Eskimo heb ik veel vaker gehoord. Mensen schetsen dat dan als een mooi en zelfs ontroerend iets. Ik vind het een heel naar verhaal. Wij zorgen in onze samenleving goed voor onze ouderen. Nou ja.. natuurlijk zijn er ook schrijnende zaken maar in ieder geval heeft iedereen het recht op zorg..
Maar elke keer dit soort verhalen naar boven halen, elke keer weer casussen naar voren brengen van mensen die dan zeggen ' ik wil op het hoogtepunt sterven' nu moet ik alleen nog wachten op de dood. Heb je dan niet in de gaten dat dit ook juist naar voren komt in een cultuur waarin wij steeds meer waarde gaan hechten aan jeugd,.schoonheid, sterk zijn,. economisch bijdragen aan de maatschappij. Echt lees het onderzoek eens van Els van Wijngaarden over voltooid leven. En jij zegt dan ja maar ik vind dat niet voor anderen.. dat js iets wat ik zelf wil. Ik maak een individuele keus.. Maar zie je nu niet dat je altijd wordt beïnvloed door een cultuur om je heen. Dat als maar genoeg mensen zeggen dat ouderen ' boomers' zijn dat de kosten wat betreft ouderen zorg uit de hand lopen, dat er ouderen zullen zijn die zich teveel voelen. Dat als de cultuur er een is dat aan ouderen veel wijsheid en kennis wordt toegeschreven dat als er nog een rol is voor ouderen er veel minder snel ' voltooid ' leven is.
Ik vind dit een nare discussie dat voltooid leven. ( Let wel ik heb het niet over mensen die uitzichtloos lichamelijk of psychisch lijden). We moeten ons het echt aantrekken dat er blijkbaar zoveel mensen hun leven weinig meer waard vinden, zo weinig dat ze blijkbaar alleen maar op hun dood zitten wachten.
Dat is geen individuele keuze maar een reactie op de wereld om hen heen. Er wordt veel te mooi over gedacht. En dat bedoelde ik ook in mijn vorige reactie over voltooid leven. Je bent geen losstaand individu. Je wordt altijd gevormd door de mensen en de gedachten om je heen.
Mensen die hun leven voltooid vinden, zijn lang niet altijd mensen die hun leven "weinig meer waard vinden", dat is echt een hardnekkig misverstand. Ze willen stoppen omdat het voltooid is, ze alles gedaan hebben wat ze wilden doen.
Er zijn ook mensen met onderliggende problematiek zoals eenzaamheid, misschien financiele problemen, zich niet meer nuttig voelen etc. Die wellicht met goede hulp anders over hun doodswens denken. Maar over die mensen heb ik het niet. Iets wat EvW ook aangeeft in haar onderzoek; er zijn ouderen met onderliggende problematiek maar dat geldt niet voor iedereen.
Ik ben het eens met jou als je zegt dat je altijd wordt beinvloed door je omgeving/ de cultuur om je heen. Maar moet zo'n cultuur altijd hetzelfde blijven? Ik denk het niet. Over euthanasie dachten ze vroeger heel anders dan nu. Vandaar ook dat er een wet is gekomen en er gelukkig al meer mogelijk is dat vroeger.
Nu is de opgelegde cultuur ook nog voor een groot deel: doorgaan tot het uiterste, niet zeuren tig behandelingen ondergaan ( er wordt niet eens meer gevraagd of je het wil maar gebracht als verplichting zie voorbeeld vriendin borstkanker gisteren), we hebben tenslotte niet voor niks al die ziekenhuizen en je tijd uitzitten ook al wil je niet, onder het motto; wees blij dat het allemaal kan in dit land. En nou ja, als het dan echt niet meer gaat dan mag je heel misschien er met hulp mee stoppen mits anderen( conform procedure) het ermee eens zijn. En velen leven zo omdat ze dat om hun heen zien en dan maar volgen. Ook dat is cultuur. En niet voor iedereen een wenselijke cultuur.
Wij vinden bv dat we goed voor ouderen zorgen door ze in tehuizen te stoppen, terwijl bv in andere landen ze dat juist weer helemaal niet goed zorgen voor vinden.
tsjor schreef op 11-02-2023 om 14:05:
'Op het hoogtepunt sterven' vind ik ook een veel te romantische en beperkte visie. Ik deel wat Leene schrijft hierover.
Overigens: ik heb het omgekeerde meegemaakt, de arts in het hospice dacht steeds dat het gesprek met mijn moeder zou moeten gaan over euthanasie, maar wij wilden dat ze aan mijn moeder uitlegde waarom ze in het hospice lag, want ze had zelf nog niet begrepen dat ze zo ziek was.
Het hospice is een goede vorm van een menswaardig levenseinde, waarbij je niet 'tot het gaatje' hoeft te gaan. Dat gesprek begint al eerder, bij de huisarts en daarna in het ziekenhuis. De vraag wel of niet behandelen wordt toch wel gemakkelijk gesteld, als er een overzichtelijke diagnose is. En dat is helaas niet altijd zo.
Vóór euthanasie liggen nog meer keuzemogelijkheden, bijvoorbeeld: wel nog niet medicatie innemen, wel of niet opereren, wel of niet reanimeren. Je hebt meer keuzemogelijkheden.
Tsjor
Dat klopt die keuzes heb je maar dan zit je al in een medische situatie. Je zou er ook voor moeten kunnen kiezen voor je in zo'n situatie terecht komt. Mijn neef is gestorven in een hospice, hij was terminaal en had een hersentumor. Steeds meer hevige medicatie zodat hij uiteindelijk na 2 weken stierf. Heel mensonterend om zo te moeten eindigen.
Jouw wij wilden begrijp ik niet zo goed; waarom zou een arts niet alle opties die er zijn mogen bespreken met de patient?
Dat verhaal van de eskimo wordt misschien niet begrepen op de manier waarop ik het bedoel. Ik vind beslist niet dat behoeftige ouderen een eind aan hun leven moeten maken omdat ze de samenleving geld kosten. Maar ik mag daar voor mijzelf anders over denken als het puur over mijzelf gaat. Als de middelen schaarser worden wil ik daar geen gebruik van maken. Ik ben de zorg ingegaan omdat ik iets voor anderen wou betekenen en zo wil ik ook wat voor de gemeenschap betekenen door er mee te stoppen als ik zeg 80 ben en een mooi leven heb gehad. Vroeger gaven jonge mannen hun leven om voor hun land te vechten, dat vond/vind niemand raar.
Van mij hoeft niemand doorbehandeld te worden tot het uiterste. Soms is liefde ook loslaten en laten gaan. Ik vraag me wel af of je in de bloei van je leven al kunt weten wat je zou doen in zo'n situatie.
Mijn zus heeft nogal een darwinistische kijk op het leven en zegt dat ze geen behandeling tegen kanker wil als ze boven de vijftig is. Toch betwijfel ik dat. Op het moment dat zij vijftig wordt, zijn haar kinderen net jongvolwassen, zo rond 17-20 jaar. Ik vind het nogal wat om dan als ouder te zeggen 'ik kan misschien nog beter worden, maar dat hoeft van mij niet meer'. Ze vindt ook dat we mensen te lang in leven houden, ook mensen met hele ernstige ziektes en afwijkingen. En dat we te veel kinderen met allerlei medische kunstgrepen als ivf op de wereld zetten.
Dat zijn vrijwel onmogelijke discussies als je het hebt over individuen. Je kunt het aan hele groepen mensen niet uitleggen vanwege hun individuele ervaringen. Ik snap best dat een medicijn dat een miljoen per jaar kost niet vergoed wordt, maar je kunt dat niet aan ouders van een ernstig ziek kind uitleggen zonder in economische termen over mensenlevens te praten.
'Nu is de opgelegde cultuur ook nog voor een groot deel: doorgaan tot het uiterste, niet zeuren tig behandelingen ondergaan ( er wordt niet eens meer gevraagd of je het wil maar gebracht als verplichting zie voorbeeld vriendin borstkanker gisteren), we hebben tenslotte niet voor niks al die ziekenhuizen en je tijd uitzitten ook al wil je niet, onder het motto; wees blij dat het allemaal kan in dit land.'
Onzin. Je bent niet verplicht om behandeld te worden! een oudere vrouw, borstkanker, wilde geen behandeling, dan geen behandeling. Moeder nierproblemen, wilde geen dialyse, dan geen dialyse. Sterker nog: toen ze op de EHBO kwam met een breuk in de schouder werd al gevraagd of ze een NTBR-verklaring of een levenstestament had.
Maar vooral geldt: je bent niet verplicht om behandeld te worden. Daar is ook een wet voor: de patiënt moet toestemming geven voor een medische behandeling.
Tsjor
tsjor schreef op 12-02-2023 om 11:57:
'Nu is de opgelegde cultuur ook nog voor een groot deel: doorgaan tot het uiterste, niet zeuren tig behandelingen ondergaan ( er wordt niet eens meer gevraagd of je het wil maar gebracht als verplichting zie voorbeeld vriendin borstkanker gisteren), we hebben tenslotte niet voor niks al die ziekenhuizen en je tijd uitzitten ook al wil je niet, onder het motto; wees blij dat het allemaal kan in dit land.'
Onzin. Je bent niet verplicht om behandeld te worden! een oudere vrouw, borstkanker, wilde geen behandeling, dan geen behandeling. Moeder nierproblemen, wilde geen dialyse, dan geen dialyse. Sterker nog: toen ze op de EHBO kwam met een breuk in de schouder werd al gevraagd of ze een NTBR-verklaring of een levenstestament had.
Maar vooral geldt: je bent niet verplicht om behandeld te worden. Daar is ook een wet voor: de patiënt moet toestemming geven voor een medische behandeling.
Tsjor
Klopt Tsjor je bent niet verplicht. Maar jij noemt nu voorbeelden van de mensen die al op leeftijd zijn/ waren. Maar als je jonger bent gaat dat echt anders en wordt er raar opgekeken als je geen behandeling wenst, sterker nog het werd niet eens gevraagd.
'Dat klopt die keuzes heb je maar dan zit je al in een medische situatie. Je zou er ook voor moeten kunnen kiezen voor je in zo'n situatie terecht komt.'
Misschien toch nog even goed nagaan wat 'overlijden' eigenlijk is, namelijk toch een zodanig lichamelijk falen dat je hart niet meer klopt. Ik kan me voorstellen dat mensen dan de oren dicht gaan houden en dat niet willen weten, maar toch is dat het einde van het leven (het begin van leven is een kloppend hartje).
'een goede dood' lijkt nu alleen maar 'euthanasie' te zijn, maar dat is het natuurlijk niet. Euthanasie is een gepland overlijden door ingrijpen van een arts. Normaal gesproken vinden we geen enkel overlijden iets wat je 'goed' noemt, hooguit 'gelukkig heeft hij/zij niet geleden'.
'Mijn neef is gestorven in een hospice, hij was terminaal en had een hersentumor. Steeds meer hevige medicatie zodat hij uiteindelijk na 2 weken stierf. Heel mensonterend om zo te moeten eindigen.' Mijn moeder is in een hospice overleden, in het hospice is ze geweldig goed verzorgd, tot het laatste moment heeft ze goede medicatie gekregen tegen pijn en ongemak en uiteindelijk is ze rustig ingeslapen. Heel waardig.
'Jouw wij wilden begrijp ik niet zo goed; waarom zou een arts niet alle opties die er zijn mogen bespreken met de patient?' Vreemd dat je het zo framet. Nog voordat je over de dood gaat praten moet je eerst weten wat er aan de hand is, waarom ben je van een ziekenhuis overgeplaatst naar een hospice. alhoewel ze wel bij de gesprekken daarover aanwezig was geweest drong het toch niet tot haar door dat ze zo ziek was. Ze was dus opstandig, omdat ze de ernst van haar ziekte niet goed had meegekregen. Dat moet eerst duidelijk worden. Maar de verpleeghuisarts was te druk met euthanasie-vraag.
Verder: mijn moeder had al vrij snel, toen lichamelijk lijden zich aandiende, met haar huisarts gesproken over haar wensen, ook niet de grens van wel of niet behandelen. Dus natuurlijk mag een arts alle opties met een patiënt bespreken, hoe kom je erbij dat het daarover gaat. Het probleem was omgekeerd: euthanasie lag bij deze arts blijkbaar zo vooraan, dat ze de andere vragen niet meer in de gaten had. Dat vind ik jammer. rond overlijden is meer te bespreken dan alleen maar euthanasie.
Tsjor
Sinilind schreef op 11-02-2023 om 09:03:
Als je (redelijk) gezond bent van lichaam en niet verder wil leven zijn er tal van manieren om toch eruit te stappen. Ik ga hier geen lijst opstellen, en gelijk voor de trein springen eruit halen want ik heb van dichtbij meegemaakt hoe ontzettend heftig het is voor alle betrokkenen.
Het wordt natuurlijk anders als je lichamelijk niet gezond bent, waardoor je afhankelijk bent van anderen om het “eruit stappen” te realiseren.
En over dementie: ik ga regelmatig langs bij mijn schoonmoeder, 95 jaar oud, in een rolstoel, dement, herkent niemand meer. Ze lijkt plezier te hebben in de (zeer) kleine dingen in het leven: een stukje chocola, door een fotoboek bladeren met een van haar kinderen (er zijn vijf kinderen en vele kleinkinderen waardoor ze dagelijks bezoek krijgt). Wat dan..?
Het leven en de dood zijn niet maakbaar is mijn voorlopige conclusie.
sini
Nogmaals, zo simpel is dat niet. De meeste methoden zijn gruwelijk en sowieso sterft niet iedereen zo makkelijk; anders was ik al dood geweest. En ik waag het niet zo graag meer om eventueel ook nog een handicap op te lopen door een mislukte poging.
En daar komt bij dat ik mensen een humane dood gun en niet ergens alleen, creperend, waar het wellicht nog een tijdje duurt voor ze gevonden worden. Want dat vond ik het allerergste van mijn eerdere pogingen. De kilte. En daarna het negeerbeleid in het ziekenhuis.