Is het leven eerlijk? [lotingen voor het voortgezet onderwijs]
Op een verjaardag kwam ik iemand tegen die bij een grote scholengemeenschap werkt en weet heeft van een andere school. We kwamen wat aan de praat over VO-scholen, lotingen en hoe vervelend dat is bla,bla en hij zegt iets, ik weet niet meer wat, maar het triggert me, dus ik vraag door: wordt er daar nou echt geloot of worden de lln toch stiekem uitgezocht?
Zegt-ie: "Is de wereld eerlijk?"
Dus ik vraag verder en als ik het gesprek hier even kort mag samenvatten vertelde hij me dit:
De boodschap naar buiten is loten. Echter meer dan 80% van de lln wordt uitgekozen. De rest (ongeveer 50 lln) gaat in een pot. De slechte lln, die men eigenlijk liever niet wil, krijgen kleine lootjes, de lln die men wel wil, krijgen grote lootjes. Hij liet het aan mijn verstand over wat er tijdens het loten zoal getrokken werd.
Ik vroeg hoe die rector met droge ogen aan ouders kon beweren dat er eerlijk geloot werd. Dit is liegen! Hij vond van niet. De rector moest aan het belang van zijn school denken. Hij had het over geld en wat men kon krijgen van het ministerie bij goede ratings. Hij had het over leraren die schaars waren en waar goed voor gezorgd moest worden, (niet overspannen en niet weglopen bij teveel zorgleerlingen). Hij had het over wetenschapwedstrijden (vpro/kro?) waar 150.000 euro mee opgehaald kon worden. Hij had het over grote concurrentiestrijd tussen m.n. gymnasia en over dat er de laatste zeven jaar statistieken werden bijgehouden door de VO-scholen van alle basisscholen. B.v. welke basisschool lln aflevert die tot en met het derde jaar geen problemen op zal leveren op het gebied van rekenen. Nee, nee... Liegen vond hij een groot woord. Het belang van de school; dat stond voorop. Basisschool leraren vond-ie naief.
Wat vinden jullie?
groet Jan
Jan
Dit is liegen. En de rest zijn smoesjes. Ik vind dit een tamelijk schokkend verhaal, maar misschien ben ik ook wel naief.
Groeten, Maw.
Balen theemuts
Toch kan het evengoed wel die school in Den Haag betreffen. Het is immers niet gezegd dat er helemaal geen grote lootjes achterbleven, toch?
Groeten, Maw.
Nou emmawee
Als 80% van de lleerlingen uitgekozen wordt dan kiezen ze daarvoor de beste leerlingen lijkt mij. Je moet tenslotte aan het belang van de school denken. In dat geval zal een kind met 550 toch echt niet buiten de boot vallen lijkt mij.
Wat ben ik blij dat dat loten hier niet aan de orde is.
En Jan, ik weet niet of dit representatief is voor heel Nederland, ik wil graag zo naïef zijn om dat niet te geloven.
Gelijke kansen droomwens
Jan:"Ik vroeg hoe die rector met droge ogen aan ouders kon beweren dat er eerlijk geloot werd. Dit is liegen! "
Het kan misleiding zijn, maar meestal bieden de teksten die scholen gebruiken over toelating voldoende ruimte voor dit soort voorselectie.
Er is bijna altijd een voorkeursregeling (eerst brussen en of denominatie) en in de kleine lettertjes dan ook altijd nog ruimte voor de uitzonderingen.
In werkelijkheid komt het er altijd op neer dat scholen eerst de lln selecteren die ze zeker willen hebben, en tegelijkertijd de lln afpoeieren die ze zeker niet willen hebben (er wordt contact opgenomen met de ouders en of leerkracht bo).
Daarna pas, wordt er geloot onder wat er overblijft.
De discrepantie zit veel minder in werkelijk bedrog en veel meer in de droomwens onder ouders dat alle kinderen die aanmelden een gelijke kans hebben. Die gedachte voldoet wel aan een breed gedragen rechtvaardigheidsgevoel, maar niet aan de werkelijkheid. Er is _helemaal geen_ recht op toegang, laat staan op gelijke behandeling.
Overigens zou kleine en grote lootjes maken wel bedrog zijn, als de school in de procedure beweert dat de loting onder begeleiding van een notaris gebeurt. Dat suggereert voldoende een werkelijk blinde loting om afwijken daarvan onrechtmatig te laten zijn.
Maar selecteren voorafgaand aan de loting is regel. Geen uitzondering.
Theemuts:"Ik ben in elk geval overtuigd dat dit bij de school waar mijn dochter zich aangemeld had (Den Haag) niet aan de orde is, omdat zij met haar Citoscore van 550 bij de acht uitgelote leerlingen hoorde. "
Waarbij het toch mogelijk is dat jouw kind een klein lootje kreeg omdat de betreffende bo school de Cito-scores van jouw bo niet vertrouwt.
Dat van die kleine lootjes is nieuw voor mij. Ik ken al jaren het verhaal van een school die bijna standaard 'vol' brieven stuurt aan lln van bepaalde basisscholen.
Ook aan lln die 550 scoren. De betreffende bo school heeft het imago de scores te manipuleren.
Groet,
Miriam Lavell
Mogelijk naief vraagje
Miriam, hoe kan een school nou de score van de Cito-eindtoets manipuleren? Is die niet landelijk genormeerd dan?
Groeten,
Temet
Voorzeggen
Helpen tijdens de toets. De toets zelf trainen voordat ie gemaakt wordt. Er zijn diverse wegen naar Rome. De inspectie constateerde dat dit soort manipulatie bij 6% van de scholen voorkomt.
Groet,
Miriam Lavell
Ik weet dat 3 scholen hier het wel eerlijk doen
Ik weet dat omdat mijn stiefvader het comuterprogramma namelijk bediend. Hij is ex-rector van 1 van de scholen en gebruikt na invoeren van alle leerlingen op nummer, voor elke school hetzelfde programma. Dan blijven er nog leerlingen 'over' bij scholen en die moeten dan op de andere scholen ingevoerd worden met een streepje voor omdat ze natuurlijk wél ergens op school moeten, ze zijn nog leerplichtig. Ook leerlingen met broertjes zussen op school krijgen een streepje voor (hij noemt dat gewicht).
Hij doet het voor alle voortgezet scholen hier in de omgeving. Hij is hu op vakantie en zodra hij terug is begint ie eraan. Hij ziet alleen nummers en gewichten erbij. Geen namen. Voert ze in, zet het programma aan en het resultaat rolt eruit. Het enige ingwikkelde eraan is dat aan het eind álle leerlingen een plek moeten hebben. Ergens...en daar schort het nog wel eens aan en dan begint ie weer van voren aan,met alle nummertjes.
Als het echt last minute werk wordt moeten we soms helpen met de nummertjes voorlezen.
Hij heeft sinds kort zo'n spraakherkenningsprogramma en hoopt dat dat het makkelijker maakt dit jaar qua invoering.
Mijn stiefvader heeft ook járen de planning gedaan op 1 van de scholen,roostermaker heette dat toen nog en was daar bere druk mee...zeker voor de komst van p.c.'s en dit was de grootste v.o. school in de omgeving.Dat deed ie erbij naast z'n rectorschap.
Nu doet ie die loting als 'bijbaantje' (is met pensioen), de notaris woont naast hem, dus is de buurman en ze doen het grotendeels samen (de uitslag hé, het invoeren niet).
Daarna stelt ie nog de klassen samen en brengt de hele mikmak naar de planners die nu de rest doen.
En als er iemand op de wereld goudeerlijk is en vreselijk tegen voortrekkerij etc.en daar superprincipieel in is, is hij het wel.
groeten albana
Fantasie eiland
Nee, in die stad wordt niet geloot met een notaris.
Ik vertelde hem wel dat de basisschool waar mijn kinderen naar toe gaan, bezweert dat alles netjes verloopt en dat er sinds een paar jaar (eerst was het niet zo en is er stevig met de VO-scholen gesproken) geloot wordt met een notaris.
Daar haalde hij z'n schouders over op, zei dat hij niet kon geloven dat, met alle belangen die een VO school heeft, eerlijk geloot werd. Eerst werden waarschijnlijk de beste lln uitgezocht waarna wellicht het laatste restje met die notaris... zoiets. Dan liegt er niemand.
Het stoort me want als 'de waarheid' voor een basisschool duidelijk was, zouden ze er wellicht voor kiezen minder info (rugzakjes?) bij aanmelding die kant op sturen. Hoewel... als VO scholen statistieken bijhouden, zou ook dat weer uit kunnen komen en voor problemen kunnen zorgen.
Toch mogen basisscholen wat mij betreft fantasie eiland verlaten.
Niet alle kinderen met rugzak kregen trouwens een klein lootje. Je kon ze soms beter hebben dan de Montesoriekinderen van een bepaalde school.
Groet Jan
Jan
Waarom noem je net gewoon de naam van de stad? Lekker opengooien die boel. Als je geen namen van scholen noemt, is er nog niets aan de hand. Wie de schoen past, ...
Een uur
van Utrecht, vlak over de waal, waar ze trouwens met de weg bezig zijn, heel vervelend. Dit jaar voor't eerst een groot aantal kinderen uitgeloot daar, n.l. 200.
Nijmegen
Misselijk van die Nijmeegse scholen 
Dit jaar voor het eerst?
Je schrijft dat dit jaar voor het eerst een groot aantal kinderen is uitgeloot? Hoe ging het voorheen dan?
Mijn kinderen zitten in Nijmegen op de middelbare school. Op de school van hun keuze. De klassen zijn 24, maximaal 25 kinderen groot.
Op de school van mijn kinderen is niemand uitgeloot, er zijn meer plekken dan aanmeldingen vziw. Er zijn dit jaar twee klassen minder dan vorige jaren. Als je het hebt over voorgekookte lotingen, dan zou mi. de geschikste kandidaat daarvoor de Scholengroep Rijk van Nijmegen zijn. Met het Kandinsky en het Canisiuscollege. Die hebben het, naar verluidt, af en toe wat hoog in de bol...
Maar ik kan me er, naïef als ik ben, toch niet zoveel bij voorstellen.
Maar dan kan ik me niet voorstellen
dat er op twee scholen tweehonderd kinderen worden uitgeloot. Zoveel telt de gehele eerste klas net. Dan zou een dubbele hoeveelheid zich hebben aangemeld. En dat geloof ik niet.
Zoiets doen ze ..... wel
"Een school die de moeite zou nemen om allerlei verschillende maten briefjes te maken voor hoge of lage Citoscores, en dan wel wantrouwen als een leerling een hoge score heeft, en die dan weer buitensluiten.... ik weet niet hoor. "
Past volgens mij prima toch? Zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
"waarbij de minimale aanmeldingseis zodanig is dat het het verschil in scores het nou niet bepaald de moeite waard maakt om te gaan frauderen met briefjes van verschillende grootte. "
Tenzij de school de scores van een of meerdere bo scholen niet vertrouwt. Dan is het ineens weer heel logisch.
Ik zal het je nog grappiger vertellen: de school waar ik het over had kwam niet eens vol en toch weigerden ze lln van bepaalde bo scholen wegens wantrouwen van de score.
"Ik verdenk scholen en andere instanties met het grootste gemak van allerlei frauduleus gerotzooi"
Wat het moeilijkst te accepteren is, is dat het waarschijnlijk helemaal geen fraude is. Het negatieve gevoel erover ontstaat vooral omdat onder de goegemeente, vooral ook bo leerkrachten, de gedachte bestaat dat vo scholen 'zoiets natuurlijk nooit zullen doen'.
Maar ze doen zoiets wel. Dat mag ook gewoon. Je kunt zelfs gevaarloos de stelling aan dat het moet, zie het inrichtingsbesluit WVO.
De school die niet zeker is over de capaciteiten van de lln, mag 'm eigenlijk niet toelaten. Op welke gronden de school die onzekerheid bepaalt, mag de school zelf weten.
Groet,
Miriam Lavell
Twee afvallers
mirreke:
"dat er op twee scholen tweehonderd kinderen worden uitgeloot. Zoveel telt de gehele eerste klas net. Dan zou een dubbele hoeveelheid zich hebben aangemeld. En dat geloof ik niet."
Ik wel. Voetstoots.
Als eenmaal systematisch geloot wordt, proberen mensen zich ook op meerdere (geliefde) scholen in te schrijven om de kans maar zo groot mogelijk te maken dat kind iig _ergens_ geplaatst wordt.
Concrete aanwijzingen
Theemuts:"maar vertel me nou eens om welke reden een school van een bepaald kind de cito-uitslag niet zou vertrouwen?"
Omdat ze de school waar het kind vandaan komt niet vertrouwen. Slecht onderwijs. Manipuleren van cito-scores, ook door de jaren heen.
Dat wantrouwen is gebaseerd op ervaring: die kinderen van die bo school doen het altijd minder dan verwacht. Maar het kan ook van horen zeggen zijn (scholen delen dit soort ervaringen ook met elkaar).
Het is natuurlijk geen waterdicht systeem, het roddelgehalte ligt er duimendik bovenop. Maar er zijn ook concrete aanwijzingen dat een aantal lln niet in het plaatje van hun advies thuishoren.
zie www.sco-kohnstamminstituut.uva.nl/pdf/sco825.pdf vanaf pagina 35. Dan kun je zien hoe lln scoren ten opzichte van de referentieniveau's.
Wie zou denken dat het expertniveau dat door ca 10% van de lln gehaald wordt vrijwel automatisch met een vwo advies samengaat, die heeft het mis. Ze halen niet eens allemaal het streefniveau en sommigen (enkelingen, maar toch) komen niet eens tot het minimumniveau. Toch hebben ze een vwo (of havo, of vmbo-t) advies.
Je kunt overigens ook zien dat de klacht die ouders soms hebben, kinderen worden onderschat, net zo goed waar is. En er zijn basisscholen die juist dat structureel doen.
Groet,
Miriam Lavell
Op mijn oude basisschool
werd het meisje naast me in elk geval goed geholpen bij haar Cito-toets.
Wonder boven wonder kwam daar toen de (op een na) hoogste score van de klas uit.
Veel kinderen reageerden toen (tegen elkaar, op de fiets naar huis) verontwaardigd, in de trant van 'ja, als ze mij veel antwoorden hadden voorgezegd, was mijn score ook hoger geweest'.
Als een VO-school dat weet, kun je die Cito's natuutlijk met een korrteltje zout nemen.
I rest mij case 
zie de volgende link: http://www.gelderlander.nl/voorpagina/nijmegen/article6340174.ece met als titel: Brugklassers Nijmegen, 200 leerlingen uitgeloot. In de tekst staan de scholen en de aantallen genoemd.
Enfin, weet ik dat ook weer.
Aiaiai, ik ben anglicist...
het moet natuurlijk: I rest my case zijn.... Ieks.
Hmm...
Ik had over de voorselectie heengelezen... Ik dacht dat ze alleen maar grote en kleine lootjes gebruikten en bijv. 80% groot trokken en 20% klein (ofzo).
Maar zeggen dat er geloot wordt en dan dit systeem toepassen, dat is liegen. Simpel. Wat weerhoudt zo'n school om te zeggen dat er na een selectie op grond van bepaalde criteria een loting plaatsvindt? Wat is het belang van zo'n school om te doen alsof iedereen dezelfde kans heeft?
Groeten, Maw.