De school van prem

Heel herkenbaar

Hoi Groep 7 ouder

Voor ons heel herkenbaar.

Wij zaten ook in dezelfde situatie. Kind met leerachterstand, nooit iets over gezegd op school. Tot de entreetoets. Dan krijg je ineens te horen hoe je kind ervoor staat. Ze scoorde net onder VMBO-tl advies. maar de school wilde in haar geval er wel een VMBO-tl-havo advies van maken. Wij hebben uiteindelijk zelf bijles bekostigd. Ze zit nu in 3 VWO en staat gem. een 7,5 en heeft de afgelopen 1 1/2 jaar geen onvoldoende gehaald. Ze zit daar duidelijk goed op haar plek

Ik kan me best voorstellen dat al die hardwerkende leraren zich negatief beoordeeld voelen. Maar nog beter zou zijn als ze dit gebruiken om eindelijk meer geld beschikbaar te krijgen voor extra individuele ondersteuning en kleinere klassen. Iets wat veel kinderen nodig hebben.

groet

Saar

Cito

Beetje off-topic, ik zag toevallig hoe Cito het verschil tussen leerprestaties en capaciteiten verklaart, en het is een nogal eenzijdige visie.

Cito springt nu ook in het gat in de markt om te meten "wat er in zit" in plaats van "wat er uit komt".

http://www.cito.nl/po/lovs/eb/bestanden/Cito_EB09_Intelligentietest.pdf

Zeer opvallend leggen ze uitgebreid hoe het kan dat er soms niet "uit komt" dan er "in zit": dat ligt aan persoonlijkheidskenmerken van de leerling. Cito's vier pagina's tellende folder over hun Intelligentietest is vooral een uitleg over waarom de Citotoets beter is dan een Intelligentietest: als een kind hoger scoort op de Intelligentietest dan op de Cito dan komt dat door gebrek aan motivatie of gebrek aan concentratie, en op het vervolgonderwijs zal datzelfde gebrek weer terugkomen.

Nergens wordt iets gezegd over de mogelijke invloed van (goed of slecht) onderwijs op de onderwijsprestaties.

Deels eens

Ben het deels wel met je eens Reina. Heb wel alle afleveringen helemaal gezien en eerlijk gezegd zijn er inderdaad kinderen bij, waarvan ik denk dat het gewoon heel lastig gaat worden ook de rest van hun schoolcarriere.
Wat ik wel goed vindt is dat naar voren komt dat de scholen de ouders heel slecht inlichten. Mijn neefje bijvoorbeeld die op dezelfde school zit als mijn kinderen. Zijn moeder kreeg tijdens het 10 minuten gesprek in november een advies en toen ook pas een grafiek onder ogen met de citoscores van alle schooljaren. Er bleek een ontzettende duikeling te zijn gemaakt in groep 5 van een B naar een D score en dat is grotendeels zo gebleven. Ondanks alle gesprekken die er zijn geweest is dit nooit gezegd. Moeder heeft meerdere malen gevraagd wat er moest gebeuren of ze particuliere hulp ingeroepen moest worden, maar de school werkte er hard aan werd er gezegd, dus het zou wel goed komen. Ik denk laat zo'n school dan eerlijk zijn en zeggen dat zij zelf de middelen niet hebben zo'n kind te helpen, dan kun je als ouder beslissen wat te doen. Nu krijg je het in november in groep 8 te horen, dan is er niks meer aan te doen. Op het rapport had hij altijd een v gemiddeld (voldoende) en een D score is volgens mij verre van dat. Dus hoe moet je het dan als ouders weten?
Op de site van Prem staat ook een reactie van 2 leerkrachten die zeggen dat het onmogelijk is dat ouders pas in groep 8 voor het eerst de citoscores zien, dus dat dat gelogen is. Misschien gaat het op hun school toevallig goed en menen ze dan dat het overal zo is. Maar echt het is schering en inslag niet alleen op onze school, maar ook op andere scholen waar ik mensen ken. Ik hoor zoveel om me heen dat men er vaak pas in groep 8 (of nog later zelfs) achter komt dat een kind dyslectisch is bijvoorbeeld en dan vaak ook nog omdat een ouder maar eens op eigen initiatief is gaan testen. Zo ook met hoogbegaafdheid bijvoorbeeld. Daarom vind ik het zo jammer dat het programma bij voorbaat door iedereen in het onderwijs wordt afgekraakt, kijk eens met een open mind en probeer ervan te leren. Want dat zoveel scholen ouders slecht inlichten vind ik niet kunnen. Zelf ga ik binnenkort de citoscores ook opvragen, wil gewoon weten waar ik aantoe ben, ik denk nu dat mijn zoon een goede leerling is, maar die rapportresultaten blijken gerelateerd aan klasgenoten of aan zichzelf en niet aan landelijke niveau's. En eerlijk gezegd heb ik schroom om hierom te vragen, weet nu al dat ze moeilijk gaan doen, dus dat ik moet gaan schermen met termen als recht op inzage enzo en dat is niet echt goed voor de verhoudingen. De leerkracht van mijn neefje betoogde ook dat de citoscores een intern middel zijn en uitsluitend bedoeld voor de leerkracht zodat die weet wat de zwakke plekken zijn en niet voor de ouder. Schoonzus mocht dan wel langs komen om ze te bekijken, maar kopien werden niet mee gegeven, pas als een externe partij erom zou vragen. Toch raar twee vreemden mogen wel gegevens uitwisselen, maar de eigen ouder mag ze niet hebben. Mijn zoon (groep 7)snapt niets van verleden tijd en zwakke en sterke werkwoorden. Hij begrijpt de meester niet, die praat heel snel en als hij nog eens vraagt hoe het zit, zegt de meester "dat heb ik toch al uitgelegd" Nu is mijn zoon volgens mij een van de betere leerlingen in de klas en zit ook nog eens vooraan, dus ik houd mijn hart vast voor de rest. Die steken dus niks op in groep 7 en dat zijn dus die leerlingen waarbij straks in groep 8 een leerachterstand van 9 maanden wordt geconstateerd. Ik heb gezegd dat hij in dit soort gevallen nog maar even thuis moet komen vragen hoe het zit en dat zijn moeder het ook wel snapt dus kan uitleggen. Ik zit er dus bovenop, heb geen vertrouwen in de onderwijscapaciteiten van de meester en als ik binnenkort de citoscores heb gezien en die zijn te laag op sommige onderdelen zal bijles een uitweg zijn. Een meisje uit mijn zoons klas is ook van school gswitcht en ik heb begrepen dat er van deze ouders een rechtzaak loopt tegen de school ivm hun oudste zoon.
Je zou kunnen denken dat het aan onze school ligt en aan die paar scholen in de omgeving waar ik toevallig mensen ken, maar nu met zo'n programma en vooral ook uit de reacties op de site blijkt dat het vrij gangbaar is dat ouders niet goed worden ingelicht.
Is niet altijd uit slechtheid hoor, volgens mij hebben de meeste leerkrachten erg veel moeite met slechtnieuwsgesprekken en zwakken ze altijd weer de boodschap af. Heb een paar jaar geleden ook al eens aan onze directeur gezegd dat daar cursussen voor bestaan. Het spreekwoord zachte heelmeesters maken stinkende wonden gaat gewoon in dit geval heel erg op.

Groep 7 ouder

Ik ben het met je eens. Mij valt ook op dat leerkrachten heel erg veel moeite hebben met communiceren. Zowel tussen ouders en leerkrachten als tussen leerkrachten onderling, is de communicatie slecht.
Vooral als het om slecht nieuws gaat. Het lijkt wel alsof ze denken dat ze het kind afwijzen als ze zeggen dat het niet goed gaat. Daarbij vergetend dat het kind toch echt alleen maar naar school gaat om er dingen te leren.
Ik ken verschillende voorbeelden hiervan. Leerkrachten blijven dan steken in verzachtende, geruststellende opmerkingen zoals: 'Hij presteert iets onder gemiddeld' en 'Het komt heel vaak voor dat het kind opeens "een sprongetje" maakt'. Waarop de ouders denken: 'Ach, we hoeven niet allemaal VWO te doen.' En ze gaan vervolgens een jaar wachten op het 'sprongetje', dat echt niet groot genoeg is om de achterstand in te lopen. Ze realiseren zich absoluut niet dat bij dit soort opmerkingen allerlei alarmbellen moeten gaan rinkelen.
Later blijkt dan dat zo'n kind forse leerachterstanden heeft en naar het speciaal onderwijs moet, dyslexie heeft, of in groep 8 nog in de boeken van groep 7 werkt.
Mijn ervaring is helaas dat leerkrachten niet snel in actie komen als er iets aan de hand is met een kind. Het initiatief ligt in negen van de tien gevallen bij de ouders. Als je als kind ouders treft die daar geen puf, benul of begrip voor hebben, ben je de pineut.
Het gros van de leerkrachten die ik ken, schiet in zowel de communicatie, als in de zorg, verschrikkelijk te kort.
Pippin

Deels herkenning

Leerkrachten die slecht communiceren: ik herken het deels. Maar ik roep ook direct dat er gelukkig ook heel veel leerkrachten zijn (tenminste hier) die het wel goed doen.
Toch vraag ik mij af of de communicatieve vaardigheden nu het feitelijke probleem zijn, of dat het probleem wat dieper ligt. Namelijk dat een leerkracht gewoonweg te weinig kennis van zaken heeft. Zo meende de groep7-juf van mijn zoon dat we ons geen zorgen moesten maken over het feit dat hij op de entreetoets heel slecht had gescoord op begrijpend lezen. Want de rest was immers wel heel erg goed, en zou zonder meer leiden tot een havo/vwo-score.
Haar communicatieve vaardigheden waren uitstekend, ze kon prima met ouders overweg. Maar hier miste ze toch een stuk ervaring en inzicht. Namelijk de kennis dat begrijpend lezen MEESTAL vanzelf wel komt, maar dat SOMMIGE kinderen heel gericht lees'strategieën' moeten aanleren. Gelukkig zijn wij van die ouders die zelf op zoek gaan naar oplossingen. Maar... je moet daar wel toe in staat zijn, je moet assertief zijn én (zo nodig) de mogelijkheid hebben om een flink bedrag uit te geven aan remedial teaching of bijles.
Het is natuurlijk ook daarom dat opleidingsniveau en 'milieu' van ouders de beste voorspellers zijn voor het schoolniveau van kinderen.... Helaas. Het is ook in Nederland nog vreselijk lastig om van een dubbeltje een kwartje te worden.

Groep 7 ouder

Je hoort mij ook echt niet zeggen dat het op alle scholen goed gaat, ik ben ervan overtuigd dat dat niet zo is. En inderdaad, slecht-nieuwsgesprekken schuiven sommigen liever door naar bijv de volgende school... Ik ben het dus met je eens Alleen vind ik dat het programma alles erg eenzijdig belicht.

Tinus

Prem speelt in op de gevoelens van ouders die graag willen dat hun kind zo hoog mogelijk komt qua onderwijstype, of het mogelijk is of niet. Prem roept dat het mogelijk moet zijn. Dat scoort niet alleen erg gemakkelijk, ik vind het misleidend. En dát stoort me aan de man.

Niet helemaal waar reina

Prem speelt ook in op de gevoelens van ouders dat er niet naar hen geluisterd wordt, dat ze niet serieus genomen worden, dat ze niet goed geïnformeerd worden door de school, dat de school dingen achter houdt, dat school zegt dat ze er echt aan werken terwijl in de praktijk veel te weinig gebeurt, dat school zegt dat het echt geen zin heeft als ouders thuis gaan oefenen.
Kijk maar naar andere discussies dat scholen het niet nodig vinden dat ouders citoscores horen, dat ouders pas in groep 8 antwoord krijgen op de vraag: bij welk niveau onderwijs past mijn kind, dat kinderen goed scoren op rapporten terwijl ze bij de cito's een c halen, etc. etc. etc.
Zolang school en ouders geen gelijkwaardige partner zijn, heeft Prem succes.

Weggenuanceerd

Reina:
"Dat Prem daar ook op inspeelt heb ik al geschreven en ook aangegeven dat dat in sommige gevallen zeker waar is. Maar hij nuanceert erg weinig, hij scheert het hele onderwijs erg over 1 kam."
Allemaal waar, maar daramee nuanceer je het probleem weg, én bovendien richt je je wel erg op de bodschapper ipv de boodschap.
Zoals ik al zei; bij Wilders (Verdonk, Fortuin, etc) werkte dat ook niet: De betrokken scholen gaan er niet aan ontkomen om iets te gaan DOEN.

Tinus

Ik heb al aangegeven dat ik dat probleem zeker onderken en natuurlijk moeten de betreffende scholen er iets aan doen, maar mijn kritiek richt zich op andere zaken. Gister weer zo'n tenenkrommende opmerking van hem tegen een leerling die verdrietig was omdat hij alleen maar kritiek hoorde "Ik ga niet tegen jou zeggen wat je allemaal goed doet, want dat weet je wel", goh, kan de man gedachten lezen, weet hij wat dat joch weet. Weet hij niet dat kinderen die achter lopen juist heel goed weten wat ze niet kunnen, omdat ze dat meestal al vaak te horen hebben gekregen? "Schoenmaker, hou je bij je leest" geldt ook voor Prem en helaas doet hij dat niet.

Dat vind ik normaal

Volgens mij zei hij niet "want dat weet je wel", maar "dat vind ik normaal" Kan me hier wel in vinden. Valt mij ook vaak op dat "brave" kinderen veel minder beloond worden dan minder brave. Vaak worden er hele beloningssystemen opgetuigd met stickers enzo om normaal gedrag te stimuleren.
Ik vond de uitzending inderdaad tenenkrommend maar dan vooral vanwege het gedrag van dit kind. Die is duidelijk niet gewend enige kritiek te krijgen en hij baalt als hij op zijn donder krijgt voor iets dat hij ook gedaan heeft. Ook zijn ouders bleven het maar over concentratieproblemen hebben en daarmee zijn gedrag goed praten. Volgens mij heeft het kind dus totaal niet door dat hij verkeerd bezig is, simpelweg omdat hem dat bijna nooit verteld wordt. Hij schrikt zich gewoon wild als er eens iemand wel wat zegt en weet niet hoe hij daarop moet reageren. Enige zelfreflectie, zoals Prem het noemt zou het leven een stuk makkelijker maken voor hem denk ik.
Persoonlijk hoop ik dat volgende week blijkt dat de ouders hem niet meer brengen. De rest is duidelijk van goede wil en dit is ook voor de andere kinderen niet leuk zo.
Wat verder heel tekenend was was het verhaal van de ouders van Lisa. Nooit is door de school duidelijk gemaakt dat er zo'n achterstand was, met wat oefenen zou het wel ingehaald worden. Dit is dus zo tekenend hoe het op basisscholen gaat. Het begint gewoon met eerlijk zijn tegen de ouders. Er zijn maar weinig ouders die het de school daadwerkelijk kwalijk nemen dat zij in een klas van 30 geen extra aandacht aan een kind kunnen besteden, maar zeg het dan, dan hebben de ouders zelf de kans iets te doen.

Groep 7 ouder

"Dat vind ik normaal' zei hij er inderdaad achteraan, ik dacht ook dat hij zei wat ik opschreef, maar het blijft hetzelfde. Hij vindt het normaal dat een kind weet wat hij goed kan en goed doet, veel kinderen weten dat echter niet. Zeker als het om faalangstige kinderen gaat is dat juist een van de problemen. Grappig dat jij dat joch heel anders ziet dan ik. Ik zie een jongen die het niet doet zoals zijn omgeving van hem verwacht, zijn leerprestaties blijven achter en dat krijgt hij ws vaak te horen en daar worden sommige kinderen klierig van, 't is nl nogal frustrerend als je omgeving verwachtingen van je heeft die je niet waar kunt maken. Ik ken veel kinderen die dit meegemaakt hebben, dat zal mijn beeld inkleuren, maar daarom vind ik ook dat Prem een foute opmerking maakte. Het woord zelfreflectie, wat Prem graag gebruikt, vind ik een leuke term, kinderen zullen dat heerlijk napraten, maar of ze ook echt weten wat ze er mee aan moeten? Hij praat me veel te veel vanuit zijn intellectuele wereldje, waarin hij gewend is aan kinderen die redelijk tot goed kunnen leren, dat is denk wat me het meest stoort aan zijn programma, nu ik er over nadenk.
Ik hoop ook dat zijn ouders hem niet meer brengen, maar om andere redenen, ik vind het nl. doodzielig voor het joch.
"Dit is dus zo tekenend hoe het op basisscholen gaat", nee, die opmerking is te generaliserend, dat is tekenend hoe het op een aantal basisscholen gaat, over de scholen waar het wel goed gaat hoor je niks (logisch, want dat is wel normaal, om het maar in Prems termen te houden).

Gezien

Ik vond het een beetje saai, dus ben ondertussen gaan zappen. Ja, waarom Dentzel de citotoets niet mag maken bleef onduidelijk

En justin dan

Dat vond ik toch ook bizar. Een vwo-score entreetoets met een mavo-advies. Met 8 jaar jezelf leren schaken! Lijkt mij toch duidelijk gevalletje onderpresteren. In zijn geval is het te hopen dat het VO alleen naar de Citoscore kijkt!!

Kaatje

ja, dat klonk heel raar! Ik ben zo benieuwd naar het 'waarom' van de school, dat mis ik echt in het programma.

Nou ik weet wel een paar redenen:

- gehandicapt broertje of zusje misschien?
- vader slechts arbeider en geen hoogstaand beroep als arts, of agrarier
- verder altijd naar buiten kijken, eigen taken niet af omdat je je klasgenoten moet helpen.

Zo maar wat redenen om mij in plaats van naar het gym te adviseren (hoogste cito uit de regio) naar het LHNO te bonjouren. Ouders mochten niet met schoolbegeleidingsdienst spreken, en verder werd het ook niet toegelicht. Stond zwart op wit bleek jaren later toen ik ziek werd.

Ik ben nogal cynisch geworden op dat gebied.

Het waarom van de school

In een eerdere uitzending wilde Prem mee met ouders, maar dat mocht niet. Ik weet niet meer met welk kind. Hij ging nu ook proberen met Denzel mee te gaan om te vragen waarom die de cito niet mag maken. Als de school dan niet wil reageren houdt het op natuurlijk en dan ga je juist denken dat ze iets te verbergen hebben of zelf wel door hebben dat ze fout zitten. Dus ik ben benieuwd of de school Prem gaat ontvangen, maar heb zo'n donkerbruin vermoeden van niet.
Stond van de week ook in de krant dat kinderen met laaggeschoolde ouders vaak een lager advies kregen. Vind het ook een apart verhaal met die Justin. En hoe hij over zijn juf sprak. Hij was echt bang voor haar. Wat zou zo iemand daar nu van vinden als ze dat zo ziet?

Vwo score entreetoets?

Justin had een percentiel van 80 voor de entreetoets van groep 7.
Dat lijkt me geen vwo-score, wel havo. Maar precies weet ik dat niet. Het is wel om te rekenen als je weet welk foutpercentage erbij hoort.
Overigens is een vmbo-t advies bij een havo score nog steeds moeilijk uit te leggen.
Hier in de buurt zou hij dan wel terecht kunnen op een vmbo-t/havo brugklas waar op havo-niveau wordt les gegeven. Doelstelling van school en ouders/leerlingen is dan dat kind op havo-niveau uit gaat komen.

Mavo/havo klas is nog steeds te laag

Ik ken kinderen die met een percentiel van 75 op het TTO zitten. Het zegt alleen maar dat hij slim is en in groep 7 had hij nog een jaar te gaan. Volgens mij moet dat kind giga scoren met de eindcito. Benieuwd of de school dan niet bezwijkt onder de druk en het advies aanpast. Het zou toch te gek voor woorden zijn als dat niet gebeurt. Ik kan mij hier zo kwaad over maken. Als de juf toevallig een hekel aan je hebt, dan ben je mooi de pineut.

Alle kinderen hebben nog een jaar te gaan

Een percentiel van 80 betekent dat 20% van de kinderen het beter doet (of was het nou 19%?). Alle kinderen in groep 7 hebben nog een jaar te gaan, net zoals Justin. Een percentiel van 80 geeft echt geen garantie op giga scoren op de eindcito. Ook de eindcito is gebaseerd op percentielen.
Natuurlijk kan hij op de school van Prem een hoop bijgeleerd hebben waardoor hij hoger scoort dan verwacht mag worden op basis van zijn percentiel van 80. En dat gun ik hem van harte. Maar ook een havo-advies zou voldoende moeten zijn om hem hoger te laten instromen, bijvoorbeeld in een havo-vwo klas.
Veel belangrijk is dat juf haar vooroordelen aan de kant zet.

Ahum

Mijn kinderen scoorden iets in de 80 bij de entreetoets groep 7. En doen resp. VWO en gymnasium. Maar ja, wij horen dan zelf ook heel erg tot die groep, je adviseert mijn kinderen al VWO als je mij twee zinnen hebt horen zeggen. Bah bah bah, wat deugt dat toch heel erg niet.

Tirza

Tirza

Maar zo werkt het toch in de maatschappij? Hokjes, stickertjes op je voorhoofd, labeltjes, osm'ers en 'de ander'. Ik ben met een donderende klap van al mijn hooggestemde idealen gevallen de laatste jaren. Het is heel erg moeilijk om een kwartje te worden in Nederland als je voor een duppie geboren bent. En ja, jij hebt helemaal gelijk, andersom werkt het ook. Intelligentie en andere capaciteiten zijn deels aangeboren/overerfelijk en deels afhankelijk van omgevingsfactoren. Maar de factor 'vooroordeel van de leerkracht' is een derde sleutel tot maatschappelijk succes of falen die nog steeds niet genoeg wordt onderkend. Ik hoor wel steeds vaker dat erover wordt geklaagd en zelfs onderzoek naar gedaan, maar ik merk verder niet dat er rek komt in die hokjes.
Groetjes
Massi

Tirza

Met iets in de 80 kun je best in een havo/vwo-brugklas terecht komen en daarna in het vwo. Op sommige scholen kun je zelfs doorstromen naar gymnasium.
Met de vertaling van de percentielen heb ik het over de adviezen/voorspellingen van cito. Die zijn niet gekoppeld aan een kind maar aan een percentiel. Dat maakt ze nu juist zo waardevol ten opzichte van de adviezen van school. School kijkt soms te veel met een vooroordeel (en gaat dus lager zitten) en gaat ook wel hoger zitten als de ouders hoogopgeleid zijn.
Mijn dochter wil naar het gymnasium en moet daarvoor minimaal 545 halen. Met een percentiel van ergens in de 80 is dat niet heel waarschijnlijk.
Ze heeft een percentiel van 95 en Cito heeft dat omgerekend naar een voorspelling van 547. Gymnasium is dus haalbaar.
Als ze lager scoort dan 545 dan moet ze minimaal advies cito halen van havo/vwo en dan moet school een vwo-advies geven. Gymnasium gaat dan nog wel in overleg met basisschool.

Ik denk dat een entreetoets best wel deugt. Dat blijkt ook wel uit de resultaten van Justin. Die laten zien dat hij hoger kan dan de juf denkt. Dat is nou juist de toegevoegde waarde van neutrale toetsen.
Misschien had hij hoger kunnen uitkomen als hij in het verleden meer gestimuleerd was op school. Dat is wrang. Maar als hij nu minimaal in een havo/vwoklas terecht komt, dan kan het VO zijn resultaten helemaal rechttrekken.

Annet

Je haalt de woorden uit mijn mond.

Annet

Annet:
"Misschien had hij hoger kunnen uitkomen als hij in het verleden meer gestimuleerd was op school. Dat is wrang. Maar als hij nu minimaal in een havo/vwoklas terecht komt, dan kan het VO zijn resultaten helemaal rechttrekken."
Ja en nee. Het belang van cito-scores verschilt nogal per regio. Verder gaat het niet alleen om plaatsing havo-vwo, maar ook om vmbo-havo, of binnen het vmbo (vmbot/vmbog etc etc). EN het gaat om plaatsing op bepaalde scholen(gemeenschappen).
De school (vmbot-havo-vwo) waar mijn kinderen zitten hanteert vziw 530 als minimum. Wie daaronder scoort, komt domweg niet op die school, en kan dus ook nooit meer zich omhoogwerken tot havo of vwo. Nog afgezien dat t ook voor vmbot een prettige school is.

Ik hoop

Voor de kinderen van de school van Prem hoop ik dat ze alsjeblieft een goede citoscore halen. Anders voelen ze zich volgens mij echt een mislukkeling. Dat stoort me trouwens ook, de manier waarop Prem over het vmbo praat, alsof je dan zo ongeveer verloren bent voor de maatschappij (terwijl er ook leerlingen zijn die dolblij zouden zijn als ze naar het vmbo zouden mogen...).