Nieuws en actueel Nieuws en actueel

Nieuws en actueel

Veroordeling Baudet terecht?

https://www.ad.nl/binnenland/rechter-baudet-over-de-schreef-door-vergelijking-ongevaccineerden-met-joden-tijdens-holocaust~a4555072/

Ongetwijfeld gaat Baudet zich hier niet bij neerleggen, dus er komt vast nog een hogere beroep etc. Maar met deze veroordeling ben ik echt blij. Zelfs voor politici is de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt.


BrightEchidna89

BrightEchidna89

16-12-2021 om 11:19

Coreopsis schreef op 16-12-2021 om 10:13:

[..]

Ben jij dan voor een onbeperkte vrijheid van meningsuiting? Of trek je wel ergens een grens, maar op een ander punt dan ik?

Ik zie niet direct in waar ik een grens zou maken.

Ik vind toch dat best veel moet kunnen, maar dit gaat wat mij betreft ver over de grens. 

SophisticatedCaribou75

SophisticatedCaribou75

16-12-2021 om 20:38

Valdemar schreef op 16-12-2021 om 11:19:

[..]

Ik zie niet direct in waar ik een grens zou maken.

Eerlijk niet?! Oproepen tot geweld, ook vrijheid van meningsuiting? De holocaust ontkennen, ook vrijheid van meningsuiting? Iemand racistisch bejegenen, ook vrijheid van meningsuiting? Iemand bedreigen, ook vrijheid van meningsuiting?

Ik zie zelf een boel grenzen.

zeer terecht. Deze man is echt de weg kwijt. 
Las vanavond wel ergens dat hij zijn uitspraken verwijdert had. 

wild-flower schreef op 15-12-2021 om 20:04:

Sinds Baudet een zijstraat is ingeslagen , kan ik hem totaal niet meer serieus nemen.

Hij moet zich diep schamen dat hij de herinnering aan slachtoffers van
de Holocaust schoffeert en dat hij de meerderheid van
Nederlanders nu wegzet als nazi’s en NSB’ers . Wat een idioot .

Maar aan de andere kant is dit natuurlijk ook slecht nieuws voor links zichzelf fatsoenlijk achtend Nederland want die hebben al decennia lang het patent op iedereen die niet denkt zoals zij uit te maken voor fascist,nazi,bruinhemd,extreemrecht etc. Ze bedoelen dan zo'n beetje iedereen die rechts van het gedachtengoed van Stalin denkt.

ShowyHummingbird30

ShowyHummingbird30

17-12-2021 om 07:53

Rosabella1 schreef op 17-12-2021 om 06:59:

[..]

Maar aan de andere kant is dit natuurlijk ook slecht nieuws voor links zichzelf fatsoenlijk achtend Nederland want die hebben al decennia lang het patent op iedereen die niet denkt zoals zij uit te maken voor fascist,nazi,bruinhemd,extreemrecht etc. Ze bedoelen dan zo'n beetje iedereen die rechts van het gedachtengoed van Stalin denkt.

Goh, jij kunt ook goed generaliseren.

Hoe zinvol en terecht is het om het fascisme overal bij te halen? 
https://www.volkskrant.nl/a-b7e09f53
Zeer nuttig. 
Gr Angela

https://www.volkskrant.nl/a-b7e09f53

Hoe zinvol en terecht is het om het fascisme overal bij te halen?

Haro Kraak17 december 2021, 15:44

  • (..) Historicus Robin te Slaa (52) is een van de grootste kenners van Nederland op dit gebied. Hij schreef in 2017 het handzame boek Wat is fascisme? Oorsprong en ideologie. Als historicus is Te Slaa uiterst voorzichtig in parallellen trekken met de geschiedenis. In 2012 schreef hij het boekje Is Wilders een fascist?. Nee, concludeerde hij, Wilders ondermijnt de rechtsstaat en wakkert polarisatie en discriminatie aan, maar is daarom nog geen fascist. (..)
  • Het wekte, kortom, enige verbazing toen Te Slaa eind november een puntig briefje publiceerde in de Volkskrant. Hij schreef hoe NSB-Kamerleden in de jaren dertig niet schroomden om antidemocratische opvattingen te uiten en om ‘collega-parlementariërs en bewindslieden op de meest onbehoorlijke wijze aan te vallen en dreigende taal uit te slaan naar iedereen die niet paste in hun ideaal van een toekomstige, gezuiverde volksgemeenschap’. Ook beleden de NSB’ers een ‘zorgvuldig gecultiveerde slachtofferrol (..) Te Slaa’s conclusie: ‘De analogie met het weerzinwekkende optreden van parlementsleden van Forum voor Democratie valt niet te loochenen.’
  • (..) ‘Aanvankelijk heb ik Baudet misschien onderschat’, zegt Te Slaa. ‘Maar hij is ook razendsnel verder geradicaliseerd. Na zijn overwinning in de Provinciale Statenverkiezingen in 2019 en de ‘boreale speech’ zag ik steeds meer een patroon in zijn verwijzingen naar extreem-rechts en fascistisch gedachtegoed.’ De directe aanleiding voor zijn recente brief was het optreden van de FvD-Kamerleden Gideon van Meijeren en Pepijn van Houwelingen. (..) Daar werd een grens overschreden, vond Te Slaa, de zoveelste. Wie intimidatie gebruikt en collega’s in het parlement als volksvijand afschildert, toont zijn ware gezicht. Soms, schreef hij, kunnen we wél wat van de geschiedenis leren. Zoals: harder ingrijpen door de voorzitter. Of scherper de discussie aangaan, zoals politici deden bij NSB’ers.
  • (..) Historische vergelijkingen kunnen nuttig zijn, met inachtneming van wezenlijke verschillen. Baudet noemt ongevaccineerden zonder gêne ‘de nieuwe Joden’. Bij de Jodenvervolging werden mensen volledig buitengesloten, ontrecht en beroofd. Uiteindelijk volgde deportatie en in de meeste gevallen uitroeiing. Als je zo’n vergelijking maakt, getuigt dat van een ernstig gebrek aan historische kennis, empathisch vermogen en een vreselijk narcistische behoefte om jezelf als slachtoffer te presenteren. ‘Voor Baudet is het trivialiseren van de Holcaust een pr-strategie geworden. Het is toch dieptreurig dat er een rechter voor nodig is om hier een grens aan te stellen.
  • (..) ‘Ideologisch wortelt het fascisme in de Contraverlichting’, zegt hij. ‘Een antiliberale tegenbeweging die rond 1870 opkwam en streed tegen de idealen van de Franse revolutie: vrijheid, gelijkheid, broederschap. Hiermee zou de neergang van Europa zijn begonnen. Het fascisme bouwde deels voort op bestaande ideeën: antisemitisme, biologisch racisme en sociaal darwinisme, dat de geschiedenis ziet als eeuwige strijd tussen volkeren en rassen.’ (..) Het fascisme streeft naar een gewelddadige omwenteling die alle decadentie van de moderne samenleving moest overwinnen. Paramilitarisme is een essentieel onderdeel. (.. ) Dat idee kan alleen postvatten als er een breed gedeeld gevoel van existentiële crisis bestaat, zegt Te Slaa, waarbij het eigen volk, of zelfs de hele westerse beschaving, wordt bedreigd en waar alleen het fascisme redding voor kan brengen. Als Te Slaa Forum voor Democratie langs deze meetlat legt, ziet hij zeker enkele overeenkomsten, en uiteraard ook een paar verschillen. ‘Baudet hangt wel degelijk een biologisch gefundeerd racisme aan.’ Zowel NSB als FvD reduceert alle andere partijen tot een eenduidige vijand, zegt Te Slaa. ‘De NSB sprak van NV Verenigde Politieke Partijen. Baudet heeft het over het partijkartel.’ En die elite loodst in beide theorieën met opzet de vreemde elementen binnen. ‘Forum presenteert zichzelf als de voorhoede die tegen die ondergang in verzet komt, net als de fascisten van vroeger’, zegt Te Slaa.
  • Een term als Renaissance hoeft niet per definitie iets verkeerds te betekenen. Is dat een deel van het spel dat Baudet speelt?

‘Ja, het zijn dogwhistles, subtiele verwijzingen voor ingewijden. Hij weet dondersgoed waar hij naar verwijst, net als met het woord ‘boreaal’. (...) ‘Voortdurend hanteert hij dit soort hondenfluitjes. Zo retweette Baudet een bericht over het hoge aantal allochtonen in Brussel en schreef daarbij: ‘Wordt tijd dat we een escape-strategie ontwikkelen, vrienden. Madagaskar ofzoiets.’ Hij weet ongetwijfeld dat Hitler de Joden aanvankelijk naar Madagaskar wilde deporteren. Maar als hem zoiets gevraagd wordt, zegt hij: nee, dat wist ik niet. Of: ik word verkeerd begrepen, het is ironie.’

  • Wat zijn de belangrijkste verschillen tussen het fascisme en FvD?
    • streeft Forum naar een fascistische staatsinrichting, met een autoritaire leider? Je zou zeggen: nee, want ze zijn voor een bindend referendum, voor een gekozen burgemeester. Maar Baudet heeft wel eens opgemerkt: ‘Het allerbeste zou zijn als wij absolute heersers zijn’, binnen ons parlementaire stelsel kun je geen grote veranderingen teweegbrengen. Baudet heeft een januskop. Je vraagt je af: wat meent hij?’
    • ‘Wat betreft geweld zou ik zeggen: ze keuren het niet duidelijk af, maar ze hebben nog geen paramilitaire groepen. Wel wordt ermee geflirt. Baudet maakte laatst lachend een opmerking over een ‘eigen FvD-leger’. Ook heeft hij zijn steun uitgesproken voor de actiegroep Police for Freedom, opgezet door een oud-agent, die het geweld van de zogenaamde defendgroepen tolereert.’
  • Wat kunnen de huidige parlementariërs leren van hoe er destijds met de NSB werd gedebatteerd?
    • ‘In de tweede helft van de jaren dertig ontstond een herwaardering van de democratie. Tijdens ons NSB-onderzoek viel op dat in debatten destijds de meeste partijen op principiële gronden de democratie en rechtsstaat verdedigden. Het eeuwige dilemma bij radicale opvattingen is: moet je het doodzwijgen? Of ga je er principieel tegenin? Ik neig naar het laatste, want als je extremistische uitlatingen steeds onweersproken laat, is de kans reëel dat er een normalisering ontstaat van dat soort ideeën.
    • Pieter Omtzigt vroeg onlangs heel kalm en secuur wat FvD precies bedoelt met tribunalen en landverraad. Dat leek effectiever dan harde verontwaardiging uitspreken. ‘Ja, dat is ook wat ik bedoel. Vraag door. Ontleed wat iemand zegt. Laat iemand zichzelf onthullen. Toon aan wat de gevolgen zijn voor de rechtsstaat van zulke voorstellen.


Absurd gewoon.

Een discussie die je ook helemaal niet voeren kan zonder je woorden zeer zorgvuldig af te moeten wegen. Ik vind dat helemaal niet passen bij een westers land die vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heeft zitten. 

Of je nou buitengesloten wordt op basis van kleur, je politieke voorkeur, het blijft toch uitsluiting? Waarom meent de rechtbank te mogen bepalen op gronden waarvan je al dan niet een vergelijking mag trekken? Een vergelijking trekken met iets wat een veel zwaardere lading heeft wil niet per definitie zeggen dat je de boel bagatelliseert, immers. 

Ben het helemaal eens met Spong!
Als we op basis van emotie mensen moeten gaan veroordelen is het eind zoek. De wet zegt dat je de holocaust niet mag ontkennen of bagatelliseren. 
Daar heb ik Baudet nochtans niet op kunnen betrappen en dat maakt de veroordeling in mijn ogen een onrecht. Hoop ten zeerste dat hij dit aanvecht.

CuddlyReindeer95

CuddlyReindeer95

20-12-2021 om 12:59

Hopelijk hebben de voorzitter en de ondervoorzitters van de Tweede Kamer dit artikel ook gelezen 



Of je nou buitengesloten wordt op basis van kleur, je politieke voorkeur, het blijft toch uitsluiting? Waarom meent de rechtbank te mogen bepalen op gronden waarvan je al dan niet een vergelijking mag trekken? Een vergelijking trekken met iets wat een veel zwaardere lading heeft wil niet per definitie zeggen dat je de boel bagatelliseert, immers.

Nou als je zoals Baudet stelt de ongevaccineerde dezelfde behandeling krijgen zoals de joden in de tweede wereld oorlog dan bagatelliseer je het wel degelijk.

Valdemar schreef op 16-12-2021 om 09:57:

Hoezeer ik het ook oneens ben met Baudet en hoe verwerpelijk zijn uitlating ook is, toch ben ik oneens met deze veroordeling.
Ik leef liever in een staat waarin dit soort meningen geuit mogen worden, en je ze dus kunt bestrijden, dan in een staat waarin meningen verboden worden en ze ondergronds gaan

Zolang er geen bedreiging in het spel is of apert racisme moet iedereen vrijuit kunnen spreken, hoe stompzinnig die mening is. Leg je de grens bij kwetsend of beledigend, dan is het eind zoek. Alles wat je aandacht geeft groeit, negeren is niet zelden de beste remedie tegen ongewenst gedrag. Baudet provoceert, geniet van de  aandacht, wentelt zich in de slachtofferrol en  - nog leuker - kan zijn bankrekening spekken met giften  van sympathisanten voor verdere rechtszaken. Kan hij jaren rekken.

In de jaren 20 had je trouwens  na de opkomst van Mussolini in Italie enge, studentikoze groeperingen. Google voor de lol - nou ja, voor de lol - eens op Erich WIchmann, de Bezem . Op grond daarvan durf ik rustig te beweren dat Baudet  een  fascist is. Mag ik gelukkig ook zeggen .

Muurbloem1985 schreef op 20-12-2021 om 13:39:

[..]

Nou als je zoals Baudet stelt de ongevaccineerde dezelfde behandeling krijgen zoals de joden in de tweede wereld oorlog dan bagatelliseer je het wel degelijk.

Als hij dat letterlijk zo gezegd heeft zonder enige nuance dan klopt het inderdaad niet, maar om nou te doen alsof er helemaal geen gelijkenissen te trekken zijn is weer een andere uiterste. De motivatie erachter is anders en de middelen die worden ingezet om mensen buiten te sluiten ook totaal niet te vergelijken, maar toch is er nu ook een tweedeling ontstaan in de samenleving en voelen steeds meer ongevaccineerden zich als paria behandeld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen zorgen en angsten hebben daaromtrent en teruggrijpen naar de geschiedenis om duiding te geven aan wat zij vrezen. Toestanden als tijdens de holocaust verwacht ik zeker niet, maar het is goed om in de achterhoofd te houden waar de mensheid toe in staat is..

Velen voelen zich ondertussen in ieder geval steeds comfortabeler bij de ander te schofferen op basis van het vaccin en dat vind ik misselijkmakender dan alle uitspraken van Baudet bij elkaar. Bijna geen ontkomen meer aan de tenenkrommende onderonsjes waarin ongevaccineerden nog net niet worden aangewezen als aanstichter van het virus. Of een Hugo die roept dat hij zich niet neerlegt bij mensen die zich verschuilen achter hun vrije keuze. Echt, wtf? Nederland had op de achterste poten gestaan als hij dit had gezegd over bijvoorbeeld abortus. We zijn hard op weg om de vrijheden waar we hard voor geknokt hebben door de plee te spoelen. 

De tweets van Baudet zijn daar echt peanuts bij.

appeltje_ schreef op 20-12-2021 om 18:55:

[..]

Als hij dat letterlijk zo gezegd heeft zonder enige nuance dan klopt het inderdaad niet, maar om nou te doen alsof er helemaal geen gelijkenissen te trekken zijn is weer een andere uiterste. De motivatie erachter is anders en de middelen die worden ingezet om mensen buiten te sluiten ook totaal niet te vergelijken, maar toch is er nu ook een tweedeling ontstaan in de samenleving en voelen steeds meer ongevaccineerden zich als paria behandeld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen zorgen en angsten hebben daaromtrent en teruggrijpen naar de geschiedenis om duiding te geven aan wat zij vrezen. Toestanden als tijdens de holocaust verwacht ik zeker niet, maar het is goed om in de achterhoofd te houden waar de mensheid toe in staat is..

Velen voelen zich ondertussen in ieder geval steeds comfortabeler bij de ander te schofferen op basis van het vaccin en dat vind ik misselijkmakender dan alle uitspraken van Baudet bij elkaar. Bijna geen ontkomen meer aan de tenenkrommende onderonsjes waarin ongevaccineerden nog net niet worden aangewezen als aanstichter van het virus. Of een Hugo die roept dat hij zich niet neerlegt bij mensen die zich verschuilen achter hun vrije keuze. Echt, wtf? Nederland had op de achterste poten gestaan als hij dit had gezegd over bijvoorbeeld abortus. We zijn hard op weg om de vrijheden waar we hard voor geknokt hebben door de plee te spoelen.

De tweets van Baudet zijn daar echt peanuts bij.

Ik vind het eerder zorgelijk dat de IC's vol liggen en hebben gelegen, en daardoor mensen die bijv. een hersentumor hebben niet geholpen kunnen worden alleen omdat mensen te eigenwijs zijn om zich te laten vaccineren. Ik heb nog geen enkel normaal argument gehoord waarom men zich niet zou vaccineren (Ok mensen met een auto immuun ziekte daargelaten) En juist Baudet zorgt voor twee deling door mensen op hun "angst" in te laten praten waardoor je juist twee splitsing in de samenleving. We hebben dit virus helaas en alleen met z'n allen komen we er vanaf, dan kunnen mensen zich wel als een zielig kind gedragen, daar los je niks mee op. 

Muurbloem1985 schreef op 20-12-2021 om 19:22:

[..]

het zou mij slim lijken om zo weinig mogelijk in te gaan op inhoud in dit soort discussies, want zoals in het krantenartikel staat, het gaat niet om de inhoud het gaat om de aandacht.
gr Angela

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.