Israel nieuwe oorlog

PensioNada schreef op 27-08-2025 om 15:21:

[..]

Het is toch helemaal niet relevant of er 83% of 73% of 63% of 53% burgerdoden zijn. In elk van die gevallen zijn het er nog steeds tienduizenden. In een oorlog heb je altijd wat burgerslachtoffers, maar dit is niet proportioneel. Israël had een andere aanpak moeten kiezen en kan vandaag nog stoppen met oorlog voeren. De familie van de gijzelaars is hier ook voor. Hamas vernietigen kan niet.

Helemaal met je eens.

PensioNada schreef op 27-08-2025 om 18:41:

@Malibu, dank weer voor je uitgebreide antwoord. Ondanks dat we het niet eens zijn waardeer ik dat wel. Hamas is iets raars. Het is een guerillagroep die tevens een statelijke actor is. Guerillagroepen kan je eigenlijk niet met geweld verslaan. Geweld maakt ze sterker. Bij een staat als nazi Duitsland is dat niet zo. Een tweede aspect van de geschiedenis van Duitsland na de 2e wereldoorlog is dat ze gelijk geholpen zijn met de wederopbouw. Na de eerste wereldoorlog is dat niet gebeurd en bleef het land berooid achter wat een goede voedingsbodem was voor het nazisme.
De geallieerden konden de staat Duitsland verslaan en daarmee het nazi regiem vernietigen. Israël kan "de staat Gaza" niet verslaan en daarmee Hamas vernietigen en omgekeerd werkt al helemaal niet.

Graag gedaan. 

Ben je het met me eens dat Gaza en de Gazanen geen echte toekomst hebben zolang Hamas daar een machtspositie heeft?

Als je Gaza wilt bevrijden van Hamas, dan zul je iets moeten doen. Niets doen zal niets veranderen. 

Een deel van de Gazaanse bevolking steunt Hamas. Die steun moet doorbroken worden, Hamas militair verslaan en bijvoorbeeld Gaza stad innemen zal hieraan bijdragen. Een ander deel van de bevolking zal angst hebben voor Hamas. Wat hier belangrijk is, is om de afhankelijkheid van Hamas te doorbreken. Voedselvoorziening via de GHF en andere partijen in plaats van via de VN en Hamas is daarin een belangrijke stap. Wat je ook ziet is dat de voedselprijzen de laatste tijd enorm zijn gedaald in Gaza. Dat is goed nieuws voor burgers, maar slecht nieuws voor Hamas. 

John Spencer (ik citeer hem hier vaker..) schrijft over de noodzaak om Hamas te verslaan:

If the international community truly wants peace, it should focus not on saving Hamas, but on how it is first removed from power, disarmed, and dismantled—so that the long process of deradicalization and reconciliation can begin. 

...

No one who has studied war—real war—should have expected that a terror regime that spent decades militarizing every inch of Gaza and radicalizing generations of civilians could be dismantled easily or quickly. Those calling for an immediate ceasefire either do not understand war—or do not want Hamas to lose.

This war must end not with a ceasefire, but with a clear and irreversible outcome: the defeat of Hamas as a military and governing power.

Ik denk zelf dat de toekomst van Gaza ligt in een systeem van lokale clans. Een tijdje geleden kwam naar buiten dat de sjeiks van Hebron in overleg waren met een Israëlische minister over een emiraat. Ze willen af van de Palestijnse Autoriteit, deelnemen aan de Abraham Akkoorden en de staat Israël erkennen. Ik weet niet wat hier nu de laatste stand van zaken is.

Friezinnetje schreef op 27-08-2025 om 20:20:

https://nos.nl/artikel/2580155-in-de-schaduw-van-gaza-bijna-duizend-palestijnen-gedood-op-de-westoever

En dit? zijn dit ook Hamasleden? Is dit iets wat ook goedgekeurd wordt door degene die fan zijn van Netanyahu?

Wat een enorm eenzijdig artikel. 

Maar het verbaast me niet. 

Niet om flauw te doen, maar één van de eerste dingen die ik tijdens mijn studies leerde was om onderzoek te doen naar de bronnen. Ik doe dat natuurlijk niet bij elk nieuwsartikel maar dit artikel is zo enorm eenzijdig opgesteld dat ik mijn  nieuwsgierigheid niet kon bedwingen. 

De auteur van het artikel heeft voor Al Jazeera gewerkt en zijn X-feed is zeer eenzijdig. Een eenzijdige X-feed is niet verboden, maar kan wel wat zeggen over waar iemand persoonlijk staat. Ik vind daarin geen veroordeling van de aanval van Hamas terug en geen enkele verwijzing naar de gijzelaars. Op zijn feed is het net alsof er geen 7 oktober is geweest en Israël zonder reden in oorlog is met Hamas. In een ander nos artikel zie ik overigens dat hij het wel heeft over de "terroristische aanval van Hamas", maar daar houdt het mee op. 

Over de olijfbomen: jammer dat hij de reactie van de IDF hierin niet opneemt. Dat had de broodnodige context gegeven. Dat mis ik ook bij de andere beschuldigingen. Net alsof hij nog steeds voor Al Jazeera schrijft.. Ook geen woord over het terrorisme op de westbank. Hamas is daar overigens behoorlijk populair onder de bevolking. 

Vervolgens komt ene Xavier Abu Eid aan het woord. Waar de auteur Poort zelf nog redelijk schaars is met zijn aantal berichten op X, is Abu Eid minder terughoudend. Ik heb Grok gevraagd of Abu Eid de aanval van Hamas heeft veroordeeld. Grok antwoordt: "Er is geen enkele post die de Hamas-aanval (of "Al-Aqsa Flood") veroordeelt, bekritiseert of zelfs noemt als iets negatiefs." 

De PA kan volgens Abu Eid al maanden geen salarissen uitbetalen. Misschien moeten ze eens stoppen met hun Pay for Slay beleid. Het komt allemaal neer op keuzes, keuzes, keuzes. En om de één of andere reden maken Palestijnen steeds de verkeerde keuzes. 

Ook mis ik in het artikel de context over het onderscheid in A, B en C regio's op de Westbank. En zo valt er vast nog wel meer aan te merken op dit artikel. 

Dit artikel legt duidelijk het probleem bloot dat ik heb met veel media voor wat betreft de berichtgeving over Israël en Gaza. Je hebt hier twee personen die een rol hebben bij dit artikel, die beide nogal een eenzijdige blik lijken te hebben en daar de lezers mee opzadelen. Bedankt voor het plaatsen. 

ach, het verbaast me niet dat jij dit zegt, want je veroordeelt helemaal niets wat Israël gedaan heeft of doet. Maar heb je ook bronnen die al deze cijfers en aanslagen te niet doen? Of is het ook weer: Israël heeft het recht hier?  Of wil je zeggen dat er geen 1.000 Palestijnen daar vermoord zijn door het leger en door de kolonisten? Of is het ook weer hun eigen schuld? 

Het klinkt ook heel erg als: ik doe eigen onderzoek en ben daar beduidend beter in dan het plebs (de NOS inbegrepen). Zoals ik dat veel heb zien ontstaan sinds de coronatijd. Mensen/leken die niet langer vertrouwen op gerenommeerde wetenschap of gedegen professioneel onderzoek, maar op hun eigen waarnemingen en bevindingen. 
Alsof de NOS zomaar iets plaatst, zonder checks, zonder zoveel mogelijk verificatie te plegen. En als het dan toch onjuist blijkt te zijn, want dat kan altijd, dan rectificeren ze het. 
In plaats daarvan denkt iemand beter te weten hoe de vork echt in de steel zit, namelijk in dit geval pro Israël, ondermeer omdat er in een oud boek staat (denkt men) dat Joden het uitverkoren volk van God zijn en Israël/Palestina het beloofde land.
Iets waar ik overigens als kind tot op volwassen leeftijd ook mee ben doodgegooid. Nu snap ik niet dat ik ooit heb geloofd dat een God zo kan zijn. 

Friezinnetje schreef op 27-08-2025 om 22:17:

ach, het verbaast me niet dat jij dit zegt, want je veroordeelt helemaal niets wat Israël gedaan heeft of doet. Maar heb je ook bronnen die al deze cijfers en aanslagen te niet doen? Of is het ook weer: Israël heeft het recht hier? Of wil je zeggen dat er geen 1.000 Palestijnen daar vermoord zijn door het leger en door de kolonisten? Of is het ook weer hun eigen schuld?

Op basis waarvan zou ik op dit punt Israël moeten veroordelen zonder enige context?

Ik weet niet in hoeverre de cijfers correct zijn, maar laten we er vanuit gaan dat het klopt. 

Heb je zelf al wel verder gekeken dan dit artikel? Dan heb je vast ook gezien hoe de verdeling is van de 987 Palestijnen. Van de 987 zijn 18 omgekomen door een Israëlische burger. Van 10 weten ze het blijkbaar niet en de rest door de IDF. 

Kijk je andersom, dan zie je dat in diezelfde periode 30 Israëlische burgers zijn gedood in de Westbank door Palestijnse burgers. 

Burgers die iemand van de andere groep doden komt dus aan beide kanten voor. 

Kijk ik naar de Palestijnen die door toedoen van de IDF zijn gedood, dan valt me direct 1 ding op. Van deze groep van 959 zijn 711 mannen en 200 jongens (dit omvat in de dataset ook 16- en 17-jarigen en is helaas niet verder uitgesplitst). Van 21 personen is dit niet bekend. De IDF acties lijken dus zeer gericht te zijn geweest. 

De verdeling over de steden geeft ook een duidelijk beeld, met name Jenin en Tulkarm zijn bekende broeinesten van terrorisme en dat zie je terug in de cijfers. 

Helaas is terrorisme een realiteit op de Westbank. Ik ga daarom niet bij voorbaat en zonder enige context Israël hiervoor veroordelen. 

Fijn voor jou dat je bekeerd bent en daar je geluk in hebt gevonden. Wel weer triest dat het je blik zo vertroebelt. Wat zegt het Nieuwe Testament trouwens ook alweer over wraak en geweld, je vijand de andere wang toekeren, etc? Of ben je meer van het Oude Testament, oog om oog, tand om tand? Ik denk dat laatste.

Zorroo schreef op 27-08-2025 om 14:57:

Ik begrijp dat jij dit een mooi stuk vindt, omdat jij met grote liefde naar Israël kijkt. Maar wat mij betreft is dit geen echte analyse maar eerder een soort emotioneel pamflet. Het spreekt alleen maar van de liefde en bewondering voor Israël en gaat totaal voorbij aan alle schaduwkanten die er rond het land spelen. Als je je gaat beroepen op Israël als 'wonder' en het bewijs dat "God zijn beloften houdt", dan kun je elke discussie over mensenrechten of internationaal recht sowieso afkappen met 'het is allemaal goddelijk voorbestemd'. Het stuk slaat dus elke vorm van kritiek dood, het zet bewondering voor Israël neer als het enige juiste perspectief, en wie daar vragen bij stelt wordt afgeschilderd als jaloers, kwaadaardig of blind.
Ik vind het in basis ook een veel te simplistische insteek om te zeggen "Ze haten Israël niet om wat het doet maar om wat het is". Eh nee, kritiek op Israël gaat juist vaak heel concreet over beleid: nederzettingen, landonteigening, schending van het internationaal recht.

Voor de aanhangers van het land kan een dergelijke tekst heel troostend zijn, dat begrijp ik, maar de schrijver negeert totaal de schaduwkanten van het beleid van Israël voor de Palestijnen. Dit is puur een liefdesbrief en zoals ze zeggen, liefde maakt blind. In dit geval blijkbaar stekeblind.

Voortreffelijke vertaling!

Wat een vooringenomenheid spreekt er uit die tekst:

“A discomfort not with what Israel does, but with what Israel is”

Deze schrijver heeft zo te lezen de ogen ook dicht zitten voor wat er gaande is. Mensen die zo vol lof over Israël spreken, leven in een andere werkelijkheid. Daar valt niet tegenop te beredeneren.

Friezinnetje schreef op 27-08-2025 om 22:17:

ach, het verbaast me niet dat jij dit zegt, want je veroordeelt helemaal niets wat Israël gedaan heeft of doet. Maar heb je ook bronnen die al deze cijfers en aanslagen te niet doen? Of is het ook weer: Israël heeft het recht hier? Of wil je zeggen dat er geen 1.000 Palestijnen daar vermoord zijn door het leger en door de kolonisten? Of is het ook weer hun eigen schuld?

Ja bijzonder, zodra er een nieuws item gepubliceerd wordt waarin Israëliërs het slachtoffer zijn, wordt het zonder twijfel voor waar aangenomen.

(bijvoorbeeld het voorval op de Universiteit waar Israëliërs uitgescholden zouden zijn, het voorval met de Maccabi supporters, onlangs het akkefietje op een camping wat gelukkig niet om antisemitisme bleek te gaan)

Wordt er niet gezocht naar bewijs wat het tegendeel aangeeft.

Zorroo schreef op 28-08-2025 om 00:07:

Fijn voor jou dat je bekeerd bent en daar je geluk in hebt gevonden. Wel weer triest dat het je blik zo vertroebelt. Wat zegt het Nieuwe Testament trouwens ook alweer over wraak en geweld, je vijand de andere wang toekeren, etc? Of ben je meer van het Oude Testament, oog om oog, tand om tand? Ik denk dat laatste.

Wat leuk dat je doorvraagt over het Oude en Nieuwe Testament. Ik zou er anders niet verder op doorgaan, maar omdat je mij er specifiek om vraagt geef ik je graag antwoord.

Persoonlijk ben ik van het Oude én het Nieuwe Testament. Het Nieuwe Testament kan niet zonder het Oude Testament. Sommige mensen lijken dat nog weleens te vergeten. 

Ik moet je eerlijk zeggen dat ik je blik ietwat beperkt vind als bovenstaande blijkbaar is wat je hebt meegekregen van de bijbel. Als je het hebt over wat het Oude en Nieuwe Testament typeert zou ik eerder denken aan de onderstaande teksten:

"Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."

Of:
"Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost." 

En een tekst, gericht aan Israël maar die ik zelf ook keer op keer in mijn leven heb ervaren:

"Wees niet bang, want ik ben bij je,
vrees niet, want ik ben je God.
Ik zal je sterken, ik zal je helpen,
je steunen met mijn onoverwinnelijke rechterhand."

Wil je het alsnog beperken tot een onderwerp als wraak, dan zou ik eerder denken aan verzen als:

• Stel, voor zover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven.
• Neem geen wraak, maar laat God uw wreker zijn, want er staat geschreven dat de Heer zegt: "Het is aan mij om wraak te nemen. Ik zal vergelden."
• Over de overheid, in het Nieuwe Testament: "ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want als dienares van God geeft ze ieder die het slechte doet de straf die hij verdient.

Over dat de andere wang toekeren, wist je dat iemand zo slaan in die regio als een zeer ernstige belediging werd opgevat? Jezus geeft hier een voorbeeld van een zeer ernstige belediging of van een vernedering in combinatie met fysiek geweld. Jezus leert de toehoorders van zijn bergrede om af te zien van geweld als reactie, waardoor de onderdrukker niet langer de macht heeft om je te vernederen. 

En wist je dat er in het Oude Testament ook teksten staan als: Zeg niet: ‘Ik zal dat kwaad vergelden,’ wacht op de HEER, Hij zal je helpen.

Het ligt dus niet zo zwart wit als je hier voorstelt. 

Dank voor je uitleg en de bijbelteksten. Je gaat duidelijk heel graag los over je geloofsovertuiging en vervalt dan in een soort preken met het idee dat wat jij gelooft ook voor een ander heel overtuigend moet zijn. Maar op mij hebben bijbelteksten en verwijzingen naar het Joods-Christelijk opperwezen niet hetzelfde effect als op jou. Voor mij is het allemaal gewoon bedacht door mensen en komt er geen hogere macht aan te pas. Maar daar kunnen we eindeloos over discussiëren en komen we toch niet uit. Ik ga dan ook geen theologische discussie met je aan.

Waar het mij wel om gaat: er sterven duizenden onschuldige mensen. Daar zou ieder geloof, of je nu christen bent of niet, compassie en barmhartigheid tegenover moeten zetten. Maar wat ik altijd merk en ook nu weer, is dat wel of niet gelovig zijn helemaal niet helpt op dit vlak. Wat ik best teleurstellend vind. Want als geloof niet leidt tot algemeen mededogen en empathie met onschuldige slachtoffers en je het alleen heel selectief toegepast, dus als het je zo uitkomt, wel voor Israël - niet voor Gaza, dan vraag ik me af wat het eigenlijk waard is.

Zorroo schreef op 28-08-2025 om 10:32:

Dank voor je uitleg en de bijbelteksten. Je gaat duidelijk heel graag los over je geloofsovertuiging en vervalt dan in een soort preken met het idee dat wat jij gelooft ook voor een ander heel overtuigend moet zijn. Maar op mij hebben bijbelteksten en verwijzingen naar het Joods-Christelijk opperwezen niet hetzelfde effect als op jou. Voor mij is het allemaal gewoon bedacht door mensen en komt er geen hogere macht aan te pas. Maar daar kunnen we eindeloos over discussiëren en komen we toch niet uit. Ik ga dan ook geen theologische discussie met je aan.

Waar het mij wel om gaat: er sterven duizenden onschuldige mensen. Daar zou ieder geloof, of je nu christen bent of niet, compassie en barmhartigheid tegenover moeten zetten. Maar wat ik altijd merk en ook nu weer, is dat wel of niet gelovig zijn helemaal niet helpt op dit vlak. Wat ik best teleurstellend vind. Want als geloof niet leidt tot algemeen mededogen en empathie met onschuldige slachtoffers en je het alleen heel selectief toegepast, dus als het je zo uitkomt, wel voor Israël - niet voor Gaza, dan vraag ik me af wat het eigenlijk waard is.

dit precies.